Razgovor:7. muslimanska viteška oslobodilačka brigada

Oslobađanje?

Od koga je ta brigada oslobađala gradove u BIH? AnToni_(R) 09:07, 23 februar 2025 (CET)

Zenica, Kakanj, Fojnica, i Vares su oslobodjeni od snaga HVO-a, a Vozuca, kao i Ozren, Vlasic, Ravni Nabozic, itd od strane VRS-a, kao sto mozes vidjeti da pise u ratnom putu. Ako je problem u koristenju rijeci "oslobodjenje" nije problem, moze se promjeniti, npr bitka za Fojnicu, itd. Problem lezi u tome da u trenutnoj verzij artikla, pise samo za jednu bitku, operaciju Neretva-93, u kojoj 7. muslimanska uopste nije ni ucestvovala. Ako je to jedino sto sprijecava odobrenje novog artikla lagano se moze promjeniti ili ukinuti kompletno. lp. Arbiharchive (razgovor) 10:28, 23 februar 2025 (CET)

Znači: Zenica, Kakanj, Fojnica, i Vareš... se oslobađaju od Zeničana itd? Fojnica od Fojničana? Interesantno! Da napišemo da je npr. Višegrad oslobođen 1992? Navedeni izvori su suspektni i nerelavntni, puno je grešaka, neistine i propagande. Postoji li neki izvor koji je neki relevantni istoričar napisao? Postoje li sekundarni izvori? --AnToni_(R) 10:38, 23 februar 2025 (CET)

Kao sto rece, nije problem promjeniti nacin izrazavanja, to su mali detalji, vrlo ne bitni. Bitka za ___, oslobodjenje ___, mala je tu razlika. Radi se o gradovima BiH koji su djelimicno ili kompletno bili pod kontrolom HVO-a. Ne radi se o oslobodjenju od stanovnistva nego od vojske koja je imala kontrolu nad tim gradovima. Kao sto rece, mali detalji, mogu se lagano promjeniti.

Sto se tice izvora, bolji ne postoje. Knige "Sedma" je zvanicna monografija 7. brigade koju je napisao Taib Terovic, ratni reporter jedinice. Radi se o diretknim izvorima, intervjuima sa borcima, spisku pripadnika, itd. Kako to moze biti suspektno i nerelavtno kada se radi o zvanicnoj monografij jedinice u pitnju. Takodje ima gomilu citata od knige CIA-a "Balkan Battlegrounds" (boljeg i preciznijeg izvora o ratu u BiH nema) kao i zvanicnih monografija 1. i 7. korpusa- nema ni jedan podatak koji nisam citirao a mnoge od nekoliko izvora. Sto se tice ratnog puta, blizu svaka spomenuta akcija i okrsaj je potvrdjen od strane knige Balkan Battlegrounds, reference tekst CIA-a, kompletno odvojen od Bosnjackih izvora. Takodje, gdje se nalazi propadanga i neistina? Da li je koristeno "tzv." za ijednu vojsku? Da li sam nazvao ijednu stranu agresorom, teroristom, itd? Ne, i ne! Radi se o sastavu i strukturi vojne jedinice i njenom ratnom putu, nema tu mnogo za debatu i diskusiju. Ako mozes naci primjere propaganda i neistine molim te ispisi ih ovdje da ih mogu popraviti/izbrisati. Zivio Arbiharchive (razgovor) 11:08, 23 februar 2025 (CET)

Smatram da se nesporne činjenice mogu dodati, savjetovao bih da se kao uzor uzme članak na en.wiki. Panasko (razgovor) 11:18, 23 februar 2025 (CET)

Ako mislis na clanak 7th Muslim Brigade na engleskom jeziku, ja sam taj cijeli clanak napisao i prvo objavio u septembru 2023. godine. Tek sada dodavam bosansku verziju, u medjuvremenu nasao sam jos neke dodatne informacije i izvore, ali sve u svemu izvori, generalne informacije, i struktura su isti. Mogu da probam dodati nesporne cinjenice i promjenit neke nacine izrazavanja pa cu opet probat objavit. Takodje ako je problem u izvora (nebih trebalo) mogu izvuci jos koji strani izvor. Opet ako mi neko moze dati primjer sporne cinjenice, propagande, neistine itd da znam na sta da se fokusiram to bi bilo super, inace probat cu opet objaviti kad budem obradio tekst. Zivjeli Arbiharchive (razgovor) 11:34, 23 februar 2025 (CET)

Otud je i prepisano! Prvo neko (User:Arbiharchive) napiše nešto na en.wiki, pa onda to isto prebaci kod nas! Ta knjiga Terovića nije relevantan izvor. Niti je istoričar, već je sudionik događaja i tokom zbivanja morao je pisati što mu se naredilo. Primarni izvor! Drugo: koriste se blogovi: "poskok.info"...! Zašto bi izvještaj CIA-e bio relevantan? Koje to tajne službe objavljuju zvanične dokumente? Nadalje: kad neko pročita ovu izmjenu može zaključiti da su "...arapski mudžahedini oslobodili Zenicu od Zeničana", da je mudžahedina bilo nekoliko (... Iako je bilo mnogo spekulacija od strane neprijateljskih i inostranih medija, u 7. Muslimanskoj brigadi nikada nije bio značajan broj dobrovoljaca iz stranih zemalja (poznatiji po stranim medijima kao “Mudžahedini”)..." i sl. nebuloze. Koji su to neprijateljski i inostrani mediji? AnToni_(R) 11:41, 23 februar 2025 (CET)

Mislim da nisi posten u procjeni. Kniga Sedma je napisana 2006. godine, 11 godina nakon rata kada Terovic vise nije bio vojno lice nit je ikoga bilo briga o ratnom moralu ili ista slicno. Kako moze biti da zvanicna monografija brigade nije relevantan izvor o brigadi u pitanju? O cemu se ima tu lagati? Iskreno ne shvatam. Ko ce bolje znati o strukturi i sastavu jedinice nego direktni izvori iz te jedinice? Takodje jos uvijek mi nisi dao primjer propagande i neistine u clanku i ako sam nekoliko puta zamolio. Dozvolili ste da vam godinama stoji ova trenutna beda od artikla, popunjenja greskama i bez osnovnih informacija, a kada neko uvede diretkne izvore iz monografija i enciklopedija kazete da su te informacije nerelavantne. Koje mogu biti relevantne ako ne te? Da li zelis da vodim izvore RTRS-a? Ili da citiram nekog americkog 'istoricara' koji ne zna razliku izmedju Zenice i Sjenice a pravi se ko da je expert bosanske istorije?

Takodje, "Balkan Battlegrounds: Volume 1" nije izvjestaj, vec knjiga/enciklopedija o raspado cijele jugoslavije od 500+ stranica kao produkt godina istrazivanja i skupljanja izvora sa svih strana (njihove rijeci). Ako zelis unbiased tekst od relevantnih istoricara, bujrum.

Takodje oprosti ali ne shvatam sta probavas reci u vezi 'mudzahedina'. Dodao sam direktan izvor u obliku sudske odluke ICTY-a da u 7. muslimanskoj nije bio prisutan znacajan broj stranih dobrovoljaca iz arapskih zemalja nit da su arapiski dobrovoljacki odredi bili pod kontrolom 7. muslimanske brigade. Jedva sam ih spominjao, nisu bili dio jedinice u pitanju, a kamoli da sam pricao o oslobodjenju zenice od strane arapa. Ne shvatam otkud to. Arbiharchive (razgovor) 12:11, 23 februar 2025 (CET)

Primarni izvor se ne mogu koristiti u ovakvim temama. AnToni_(R) 12:14, 23 februar 2025 (CET)

Zanimljivo... kad gledam po drugim clancima o brigadama Armije BiH na bosanskom jeziku vidim samo primarne izvore. Na kraju krajeva, ko drugi moze znati o sastavu brigade, strukturi, ratnom putu? Kao primjer, izvor za svaki clanak o brigadi iz 1. korpusa je Monografija Prvog Korpusa. Primarni izvor zar ne?

Zanimljivo je takodje da trenutni clanak uopste nema izvore za 90% teksta, a na spisku izvora nalaze se dva bloga cij su izvori iskljucivo kniga Sedma i udruzenje 7. muslimanska brigada (na kakanjskom blogu bukvalno koriste fotke iz knige Sedma). Kako je to da taj clanak moze ostati a moj je blokiran? Arbiharchive (razgovor) 12:26, 23 februar 2025 (CET)

Nije problem! Ako ima primarnih izvora u drugim clancima, mozes navesti gdje je to, pa cemo pobrisati. AnToni_(R) 12:29, 23 februar 2025 (CET)

Sto ne pobrisete trenutki clanak onda? Arbiharchive (razgovor) 12:32, 23 februar 2025 (CET)

Ja ne mogu stići sve! Ukoliko mislite da neki članak treba pobrisati označite ga s šablonom {{Brisanje|}}, pa se može o svakom posebno diskutovati i po potrebi obrisati.--AnToni_(R) 12:40, 23 februar 2025 (CET)

Vidim da uzivas u brisanju, meni je licno draze pisanje, svak na svoje. Mislim da se mozemo sloziti barem na cinjenici da trenutni clanak ne valja uopste i da se mora dosta toga dotati, citirati i popraviti. Dakle, s time da imas moc blokiranja mojih popravka, da se nebih u nedogled ovdje dopisivali, htio bi cuti konkretno od tebe:

1) cije izvore prihvatas (strane, domace)

2) kakve izvore prihvatas (sudne dokumente, dokumentarce, enciklopedije, novine, itd)

3) kakvu terminologiju prihvatas

4) odakle da citiram specificne podatke o strukturi i sastavu konkretne jedinici bez ijednog primarnog izvora

Nadam se da nesto skontamo, hvala i lp Arbiharchive (razgovor) 13:11, 23 februar 2025 (CET)

Ne prihvatam ja ništa! To su pravila Wikipedije! Izvori se mogu koristiti ako su relevantni i to je to. Šta znači domaći izvori? Poskok.info? Novinarske plaćene brošure? Pravilo je da ako nema pouzdanih izvora, ne treba biti ni članka. Vrlo jednostavno. Kao admistrator samo sprovodim politiku Wikipedije. AnToni_(R) 13:23, 23 februar 2025 (CET)

Shvatam za poskok.info, greska je bila upotrebljivati taj izvor, ali realno samo sam ga jednom upotrebio neznajuci citirajuci podatke o jednoj bici. Nisam obracao paznju, jbg.

Takodje, shvatam sta radis kao administrator. Ako se ne svodi na tebe, onda sta wikipedija prihvata? Cilj mi je objaviti legitiman clanak, a ne tebi srat i krivit te za sve. Pitanje mi je isto: ako ne primarne, kakve izvore wikipedija prihvata u kontekstu ove teme (konkretne brigade Armije RBiH)? Mogu citirati izvore ICTY-a, Balkan Battlegrounds-a, dokumentarce/izvjestaje TVBiH-a, skenirane novine, sta god. Koji izvori valjaju, a koji ne? Nisam limitiran u izborima, samo moram da znam konkretno kakvi su prihvaceni da nebih morali gubit vrijeme u razgovor tabu vise nego sto vec jesmo. Hvala unaprijed Arbiharchive (razgovor) 13:41, 23 februar 2025 (CET)

Postoje pravila pisanja kao sto su da Primarni izvor ne moze biti osnova za članak, to jeste da se moraju koristiti sekundarni izvori iz prostog razloga kako bi se osigurao neutralni pogled. Ono sto jeste "problem" clanaka o Ratu u BiH je to sto do sada imamo vrlo malo sekundarnih izvora koji se koriste na projektu. To ne treba da nas obeshrabri nego motiviše da iste potražimo i iskoristimo za pisanje tačnih i detaljnijih članaka. Kako je @AnToni napisao ni jedan pojedinac ne moze da stigne i sve pregleda, tako da vjerovatno ima ponegdje istoh problema ali trebamo težiti da nove izmjene popravljaju starije nedostatke.

Također je činjenica da patimo od nedostatka ljudi koji zele da doprinesu, pa te pozivam da uzmeš aktivno učešće i da istražiš sekundarne izvore i isto napišeš. Wikipedija na bosanskom jeziku treba ljude, tako da nemoj ovo shvatati lično nego kao motivaciju da unaprijediš izvore koje koristiš ako pišeš nive članke.

Pozdrav, Panasko (razgovor) 14:10, 23 februar 2025 (CET)

Ako se stvarno samo svodi primarne i sekundarne izvore, ulozit cu vremena da mi clanak bude baziran na i popunjen sekundarnim izvorima, koliko god to meni bilo kontraintuitivno. Dakle hvala na objasnjenju i na podsrci da dalje istrazavam.

Kako ste administratori wikipedije, vrlo je malo sto ja mogu uraditi bez vaseg odobrenja, tako da ako stvarno imate prigovore samo zbog primarnih izvora a ne zbog nekih drugih licnih pobuna/opredeljenja onda mi se isplati srediti clanak, a ako ce te mi stalno blokirati objave zbog nekog licnog neslaganja sa temom u pitanju, nebih imalo veze kakvi god da su mi izvori. Ne govorim ovo kao uvrijedu nego vise kao potvrdu da ste iskreni jer ovo sve radim kompletno samostalno i dobrovoljno u svome slobodnom vremenu, tako da ako vam smeta generalna tema 7. muslimanske brigade bolje da to znam sad znam kako bi svakome malo vremena sacuvao.

Inace, shvatit cu vas iskrenim, navest cu sekundarne izvore, i probat cu opet objaviti clanak kad budem obradio. Zivjeli Arbiharchive (razgovor) 22:08, 23 februar 2025 (CET)

Ja nisam administrator, a svaki urednik, administrator i bilo ko mora da se pridržava Pravila Wikipedije. Imate ih na svojoj stranici za razgovor kao Dobrodošlicu. Predlažem da ih pročitate pa da probate unaprijediti u skladu s pravilima. Niste prvi kome su izmjene vraćene, učite iz toga, te i imajte na umu da ovo radite da doprinesete a isto tako i da niko od nas nije vlasnik nekog članka. Panasko (razgovor) 23:05, 23 februar 2025 (CET)

Da se uključim u debatu, pošto mi je ovaj članak izgleda odavno u listi praćenja, a možda kažem nešto korisno. Problem načelno sa člancima vezano za rat u BiH je i to na ovakvim takoreći sporednim temama, koje se ne tiču pisanja o glavnom događaju, je taj što ima dosta malo sekundarne literature. Nema ovde neka velika istoriografija koja se bavi svim mogućim aspektima tog rata. Glavni izvor za ovakve teme su ili takve knjige sećanja što svakako nisu načuni radovi, ili neki novinski članci, uglavnom bazirani na tim knjigama. Najdalje što se u 'objektivnosti' može otići jeste, ako stvarno nema ozbiljne istoriografske knjige na datu temu, napisati članak iz svih dostupnih izvora. Dakle inkorporisati knjige sećanja iz srpskih i hrvatskih izvora. Tako da, iskreno, a imao sam dosta iskustva sa pisanjem ovih tema na vikipediji, nije stvar zluradosti autora, nego naprosto vikipedija će dobiti onakav članak kakvi su dostupni izvori. Sve dalje od toga je lično istraživanje što je zabranjeno. Žalosno, al jeste tako. A o ovoj tematici, raznim jedninicama, okosnicu izvora čine monografije bez izvora i evaluacije nekog proverenog naučnika iz društvenih nauka. --Ivan VA (razgovor) 22:00, 26 februar 2025 (CET)