Razgovor:Bartol Kašić

Revizija članka

Pozdrav svim urednicima!

Čitajući članak o Bartolu Kašiću, primijetila sam dio u kojem se njegov jezik i identitet u potpunosti podvode pod termin modernog nacionalnog jezika, iako historijski izvori pokazuju drugačiju sliku. Smatram da bi članak trebalo malo preciznije urediti kako bi bio u potpunosti neutralan, enciklopedijski tačan i vjeran izvornim dokumentima.

Naime, poznata je historijska činjenica da sam Bartol Kašić u svojim predgovorima i djelima koristi naziv bosanski jezik kada govori o idiomu koji bira za svoj rad.

Međutim, u trenutnoj verziji članka se taj izvorni podatak često zanemaruje ili se retroaktivno tumači isključivo kroz prizmu kasnijih interpretacija. Smatram da nazivanje njegovog jezika "hrvatskim" predstavlja anakronizam i naknadnu interpretaciju, dok je sam autor je koristio specifične termine poput slovinski, ilirski i posebno bosanski.

Predlažem da urednički tim preispita ove dijelove teksta i da se u članku treba dosljedno i objektivno navesti:

1. kako je sam Kašić u svojim izvornim tekstovima nazivao jezik
2. jasno napraviti razliku između njegovih izvornih termina i kasnije interpretacije.

Voljela bih čuti mišljenje drugih urednika o ovome kako bismo zajedno poboljšali kvalitet i neutralnost članka. Bosancica by MK (razgovor) 02:05, 20 august 2026 (CEST)

Rado se javljam da pomognem u doradi članka. Neke sitnije greške sam već ispravio, možeš vidjeti u historiji izmjena.

Meni je, međutim, veći problem generalni stil i način na kojem su dijelovi članka bazirani. Primjerice, tvrdnja da je Kašićevo bosanstvo zanimljivo, jezik naški ili bosanski idiom, nije baš enciklopedijski ako nije jasno navedeno kome je zanimljiv i na temelju kojeg izvora. Slično tome, pojedine tvrdnje trebalo bi preciznije atribuirati, posebno kada se radi o historiografski osjetljivim stvarima. Plus, u čitavom članku samo jedna referenca... Al' dobro, star je članak, zahtijeva brušenje i rad nanovo.

Što se tiče jezika, mislim da bismo tu trebalo biti posebno oprezni i jasno razlikovati nekoliko stvari: prvo, termine kojima se sam Kašić koristi u svojim djelima; drugo, jezični oblik na kojem piše; i treće, način na koji su njegov jezik i djelovanje tumačili kasniji filolozi i historičari i istraživači srodnih struka (ako su uopšte tumačili - neka budu tumačenja naučnika koji nisu politički opredijeljeni i koji su "Wiki materijal").

Ni u kom slučaju njegovu terminologiju ne bi trebalo svoditi na jednu današnju nacionalnu ili standardnojezičnu kategoriju. Nažalost, nisam pronašao njegova djela online pa ne mogu sebi dati za pravo da na osnovu onoga što ne znam pišem detaljnije, samo napominjem ono što mi bode oči. Kad budem imao vremena malo ću istražiti tematiku.

U članku bi se trebalo jasno navesti kako Kašić naziva svoj jezik i kontekst u kojem koristi pojedine termine, a zatim zasebno predstaviti kako se njegovo djelovanje i izbor jezične osnove tumače u kasnijoj literaturi. Osloniti se na sekundarne izvore: radove historičara, filologa i drugih istraživača koji se bave Kašićem. Na taj način odma' izbjegavamo selektivno korištenje primarnih izvora i naknadno priljepljivanje današnjim kategorijama u historijskom kontekstu koji bi nekome odgovarao, a nekome ne. Na kraju krajeva, mi smo tu samo da prenesemo i sažmemo ono što neko već zaključi. Pravila NPOV i NOR to svakako detaljnije zaokružuju ako je neko otišao/ide u tom pravcu.

Ima i nekoliko tehničkih stvari koje bi trebalo srediti. Npr. u sekciji o Prevodu Svetog pisma arhivirani link je postavljen direktno u tekst, što nije baš najbolje rješenje za enciklopedijski članak. Takve poveznice i sličan materijal mogli bi se urediti na način kako to već svugdje radimo, a gdje ima smisla dodati i odjeljke poput "Dalje čitanje" ili "Vanjski linkovi".

Prije većih izmjena zato bih predložio da se usaglasimo oko kriterija: koristiti provjerljive i pouzdane izvore, jasno razlikovati Kašićeve vlastite termine od kasnijih interpretacija, ne projicirati današnje nacionalne i jezične kategorije direktno na njegovo vrijeme i, gdje god je moguće, navoditi relevantnu stručnu literaturu uz konkretne tvrdnje.

Mislim da bi se na taj način članak mogao značajno poboljšati, ne tako da se jedna interpretacija jednostavno zamijeni drugom, nego da se predstave uporišta za to što se navodi.

Nešto sam već pokušao istražiti o Kašiću; literature i izvora nema baš, ali mislim da vrijedi još malo kopati prije nego što dorada uslijedi.

Ako nabasaš na šta korisno od izvora, radova i sl. proslijedi nam svima ovdje :) Tulum387 03:49, 20 august 2026 (CEST)

Evo usput da proslijedim šta sam ja našao o njemu, njegove radove, šta su drugi pisali o njemu, analize i sl; ukratko sve ono što se njega tiče i što mi je Google izbacio, a da mislim da može poslužit:

- https://hrcak.srce.hr/file/120001

- https://hrcak.srce.hr/file/196439

- https://hrcak.srce.hr/file/253934

- https://hrcak.srce.hr/file/35225

- https://hrcak.srce.hr/file/78226

- https://hrcak.srce.hr/file/89080

- https://ihjj.hr/uploads/7aa465d80f023ab9f6a284bc6a85b3b5.pdf

- https://jezikoslovlje.ffos.hr/uploads/documents/article/file/438/Jezikoslovlje_1_.02.084.Despot.pdf

- https://repository.ffri.uniri.hr/object/ffri:2308/FILE0

- https://repozitorij.ffos.hr/object/ffos:6855/FILE0

- https://repozitorij.hrstud.unizg.hr/object/hrstud:3287/FILE0

- https://repozitorij.unios.hr/object/ffos:343/FILE0

- https://www.jstor.org/stable/24003315

- https://www.matica.hr/kolo/373/kasicev-prijevod-svetoga-pisma-i-liturgijskih-knjiga-21683/

- https://zir.nsk.hr/object/ffri:1668/FILE0

Bilo bi korisno naći i rad Radoslava Katičića, Gramatiku Bartola Kašića, koju je izdao JAZU-ov Razred za filologiju 1981. Tulum387 04:23, 20 august 2026 (CEST)

Pozdrav i hvala na komentaru i već uloženom trudu oko istraživanja u vezi poboljšanja članka! Slažem se apsolutno za osnovne postavke članka: neutralnost, provjerljivost ali i da jasno navedemo moderne interpretacije.

Što se tiče dostupnosti literature, ranije sam malo istraživala i uspjela pronaći digitalizovana izvorna djela na Internet Archiveu, pa evo ih ovdje da budu pri ruci:

• Institutionum linguae illyricae libri duo
• Ritual rimski (1640)

Mislim da nam ovi izvori, uz relevantnu i nepristrasnu sekundarnu literaturu, mogu dobro poslužiti da precizno razdvojimo ono što je Kašić sam pisao od kasnijih naučnih interpretacija.

Polako ćemo utegneti članak da bude maksimalno kredibilan! Bosancica by MK (razgovor) 04:27, 20 august 2026 (CEST)

Mislim da i ovdje ima korisnih stvari, pogotovo za biografski dio članka: https://hrcak.srce.hr/file/116815. Tulum387 04:34, 20 august 2026 (CEST)

Da, ima odličnih stvari. Čini mi se da s radovima o Bartolu Kašiću postoji ozbiljan problem koji se provlači kroz skoro sve sekundarne izvore, a to je praksa pogrešnog prevođenja izvornih naslova i pojmova.

Kao klasičan primjer (iz ovoga teksta što si poslao) možemo uzeti Kašićevo djelo Apologia latina adversus asserentes versionem illyricam Sacrae Scripturae esse a s. Hieronymo Dalmata doctore maximo scriptam. U tekstu ovoga rada taj naslov je preveden tako što se "ilirski prijevod" svjesno mijenja u "hrvatski prijevod", čime se po mome mišljenju, vrši nedopustiva retroaktivna zamjena teza. Autor rada to prevodi kao: "Latinska Apologija protiv onih koji tvrde da je hrvatski prijevod Svetog pisma napisao sv. Jeronim, Dalmat, najviši doktor."

Pravilan i doslovan prijevod zapravo glasi:

"Latinska apologija protiv onih koji tvrde da je ilirski prijevod Svetog pisma napisao sv. Jeronim Dalmatinac, najveći crkveni učitelj."

Smatram da je ovaj članak potrebno pisati u odnosu na primarne izvore (izvorne tekstove i izvorne prijevode), a sekundarne navoditi kao takve, te da odbacimo prilagođavanja koja ne odgovaraju historijskoj istini. Trebamo posebno uzeti u obzir historijski kontekst, utjecaj ideologija, kasnijeg Ilirskog pokreta i njegovog gašenja. Bosancica by MK (razgovor) 12:11, 20 august 2026 (CEST)