Razgovor:Doboj

Ratni dio u članku

Praksa na ovoj Wikipediji je da se pisanje o ratu bazira na neutralnim izvorima (sudskim presudama, UNHCR izvještajima, dokumentima nacionalnih sudova itd.). Ono što je do sada napisano o Doboju bazirano na pisanju Ilije Tipure nije adekvatan izvor. Nadalje, tamo stoji sljedeća rečenica:

"3. maja je počeo rat. SDS je pruzeo vlast od druge dvije nacionalasitičke strnake (HDZ i SDA)[5]. Bošnjaci i bosanski Hrvati su izbjegli iz svojih sela 1992. godine, ali je znatan broj ostao u gradu Doboju sve do 1995. godine kada je došlo do pada ozrenskog džepa (Maglaj, Zavidovići)."

Kao prvo SDS nije preuzeo vlast od druge dvije nacionalističke stranke, pošto se implicira da je preuzimanje miroljubiv proces, a ne puč, kako se desilo po nalogu tzv. Srpske republike BiH u svim općinama BiH gdje su organizovani krizni štabovi. Dalje, Doboj je poznat jer je to jedini grad u BiH koji se pored Srebrenice u sudskim spisima pominje u vezi genocida, ali ne na krivičnom sudu nego na njemačkom nacionalnom, s tim da je tu odluku potvrdio evropski sud za ljudska prava. Ovaj dio treba uključiti u članak ali ga treba prevesti:

Nikola Jorgić

The Higher Regional Court (Oberlandesgericht) of Dusseldorf, in September 1997, handed down a genocide conviction against Nikola Jorgic, a Bosnian Serb from the Doboj region who was the leader of a paramilitary group located in the Doboj region. He was sentenced to four terms of life imprisonment for his involvement in genocidal actions that took place in regions of Bosnia and Herzegovina, other than Srebrenica; On 12 July, 2007, European Court of Human Rights dismissed Nikola Jorgic appeal.

In 2007 the European Court of Human Rights (ECHR) in the Jorgic v. Germany case (Application no. 74613/01), reviewed the German courts judgements against Jorgic. While rejecting Jorgic's appeal, they highlighted that the German courts ruling in the 1990 had interpreted the German domestic law on genocide more broadly than the more recent rulings by the ICTY and the ICJ.

The ECHR concluded that the German court had ruled that the "intent to destroy" also included "meant destruction of the group as a social unit in its distinctiveness and particularity and its feeling of belonging together; a biological-physical destruction was not necessary. It concluded that the applicant had therefore acted with intent to destroy the group of Muslims in the North of Bosnia, or at least in the Doboj region." Under the wider definition that the German judiciary upheld the ethnic cleansing carried out by Jorgic was a genocide because it was an intent to destroy the group as a social unit. At the time Jorgic committed his acts in 1992 a majority of scholars took the view that genocidal 'intent to destroy a group' under German law mean the killing of members of the group, but a considerable number of scholars were of the opinion that the notion had a wider meaning encompasing destruction of the group as a social unit.

The ECHR noted that this wider interpretation of genocide has since been rejected by international courts considering similar cases. In the case of Prosecutor v. Krstic (2 August 2001) the ICTY ruled "customary international law limits the definition of genocide to those acts seeking the physical or biological destruction of all or part of the group. Hence, an enterprise attacking only the cultural or sociological characteristics of a human group in order to annihilate these elements which give to that group its own identity distinct from the rest of the community would not fall under the definition of genocide." On [19 April] 2004 This was upheld on Appeal "The Genocide Convention, and customary international law in general, prohibit only the physical or biological destruction of a human group. ... The Trial Chamber expressly acknowledged this limitation, and eschewed any broader definition. ..." although like the lower court, the appeal court also ruled that ethnic cleansing might with other evidence lead to an inference of genocidal intent. In 14 January 2000 the ICTY ruled in the Prosecutor v. Kupreskic and Others case that the killing of 116 Muslims in order to expel the Muslim population from a village, was persecution, not of genocid The ECHR noted and quoted the opinion of the International Court of Justice ruling in the Bosnian Genocide Case that ethnic cleansing was not in its self genocide.

The ECHR also noted that in the 21 century "Amongst scholars, the majority have taken the view that ethnic cleansing, in the way in which it was carried out by the Serb forces in Bosnia and Herzegovina in order to expel Muslims and Croats from their homes, did not constitute genocide. However, there are also a considerable number of scholars who have suggested that these acts did amount to genocide"

The ECHR having reviewed the case and the more recent international rulings on the issue the ECHR ruled that "The Court finds that the [German] courts' interpretation of 'intent to destroy a group' as not necessitating a physical destruction of the group, which has also been adopted by a number of scholars ..., is therefore covered by the wording, read in its context, of the crime of genocide in the [German] Criminal Code and does not appear unreasonable", so " In view of the foregoing, the [ECHR] concludes that, while many authorities had favoured a narrow interpretation of the crime of genocide, there had already been several authorities at the material time which had construed the offence of genocide in the same wider way as the German courts. In these circumstances, the [ECHR] finds that [Jorgic], if need be with the assistance of a lawyer, could reasonably have foreseen that he risked being charged with and convicted of genocide for the acts he had committed in 1992.", and for this reason the court rejected Jorgic assertion that there had been a breach of Article 7 (no punishment without law) of the European Convention on Human Rights by Germany.

---

Dalje tamo stoji da su: "Bošnjaci i bosanski Hrvati su izbjegli iz svojih sela 1992. godine", što nije tačno, nego su protjerani ili pobijeni, a upravo je to djelo sud u Njemačkoj okarakterisao kao genocid. Dakle, ovo je enciklopedija, i ovdje se pikaju činjenice, bez obzira kakve su. Emir Kotromanić 22:19, 3 septembar 2007 (CEST)

Presuda Krajišniku

The Chamber concludes that Doboj town was taken over by Serb forces on 3 May 1992. In May and June 1992, Serb authorities in Doboj municipality detained Muslim and Croat civilians in 33 detention centres under cramped and inhumane conditions. The detainees were severely mistreated, and at least one detainee died as a result. Serb authorities restricted the freedom of movement of Muslims and Croats, and Serb paramilitaries terrorized the population in Doboj town. Muslim and Croat monuments were deliberately damaged or destroyed through shelling or explosives. The take-over of Doboj town and the threats and intimidation of Muslims in Doboj prompted many thousands to leave the town for Tešanj.

867. The Chamber finds that some of the crimes described earlier in part 5 meet the requirements of the actus reus for genocide. This is the case with regard to all of the crimes of murder and extermination, described above in part 5.2.2, as well as some instances of cruel or inhumane treatment, discussed above in part 5.4.2. The Chamber does not find, however, that any of these acts were committed with the intent to destroy, in part, the Bosnian-Muslim or Bosnian-Croat ethnic group, as such.[1]

Ima i o zauzmanju Doboja 3 strane, pa prevedi slobodno. Od riječi do riječi. Možemo i odvojeni i mogo opširniji članak napraviti, što je svakako bolje nego ova što je sada.--Dobojlija 22:41, 4 septembar 2007 (CEST)

Presuda u tužbi BiH protiv Srbije za genocid

370. In the light of its review of the factual evidence before it of the atrocities committed in Bosnia and Herzegovina in 1991-1995, the Court has concluded that, save for the events of July 1995 at Srebrenica, the necessary intent required to constitute genocide has not been conclusively shown in relation to each specific incident.

374. Furthermore, and again significantly, the proposition is not consistent with the findings of the ICTY relating to genocide or with the actions of the Prosecutor, including decisions not to charge genocide offences in possibly relevant indictments, and to enter into plea agreements, as in the Plavšić and Sikirica et al. cases (IT-00-40 and IT-95-8), by which the genocide-related charges were withdrawn. [2]--Dobojlija 23:25, 4 septembar 2007 (CEST)

Neutralnost

Zbog "neutralnosti" sam i izbjegavao ovaj dio. Naravno, činjenice ne treba izbjegavati, istina je imperativ i moralna obaveza svakog čovjeka, ali jednostavno mnogo toga još nije razriješeno sudskim putem. Kao što vidiš, izvor je UNHCR za izbjeglice. Slučaj Jorgić je svima poznat. Radi se o njemačkom državljaninu koji je imao svoju paravojnu jedinicu (znači nije bila u sastavu VRS) sa kojim je počino zločine u selu Grapska. Slučaj i značaj te presude je vagan na daleko i na široko, pogotovo u slučaju tužbe BiH protiv Srbije, i donesen je zaključak da presude lokalnog njemačkog suda njemačkom državljaninu za koga ne postoje dokazi da je bio pod komandom tadašnjeg sprskog rukovodstva nisu mjerodavne, niti postoje bilo kakve pravne konskvence. S druge strane, za zločine nad bošnjačkim civilama (oko 300 mrtvih; naspram 20-tak koje je Jorgić ubio u Grapskoj) nikada niko nije odgovarao, kao što nije niko odgovarao ni za zločine oko 400 srpskih civila koji su poginuli od granatiranja grada Doboja.

Ovdje se ne radi o presudi pojedincu nego o činjenicama utvrđenim u presudi. A utvrđena činjenica njemačkog i evropskog suda je ta da je srpska vlast u Doboju napravila genocid. Nakon što su činjenice utvrđene o dešavanjima (anglo-saksonski sistem) onda se određuje uloga pojedinaca u svemu tome. Emir Kotromanić 23:47, 3 septembar 2007 (CEST)

Ti meni nađi da je utvrđeno da je srpska vlast počinila genocid u Doboju, i ne da se neću buniti nego te častim i pivom. Evo ti i citat, a slobodno kosultuj nekog pravnika po pitanju ovog slučaja.

The Higher Regional Court (Oberlandesgericht) of Dusseldorf, in September 1997, handed down a genocide conviction against Nikola Jorgic, a Bosnian Serb from the Doboj region who was the leader of a paramilitary group located in the Doboj region.--Dobojlija 00:25, 4 septembar 2007 (CEST)

Tu su i zločini mudžahedina u Vozući i na Ozrenu, zločini nad Srbina u Kotorskom na početku rata, zločini nad Hrvatima u Johovcu... Ništa od toga nije procesurano, i tek se skuplja dokumentacija, spremaju tužbe... Ja mislim da nije još vrijeme da se piše o tome, barem ne na u eciklopediju, jer slika nije kompletirana... Kada stignu sve presude, može se tumačiti. Što se mene tiče, ja bi samo ostavio dio o izbjeglicama i poginulim, jer izvor su UNHCR i dokumentacioni centar, a sve ovo je napisano samo da bi ovaj članak dobio status "odabranog" jer je to bio jedan od zahtjeva. Ako neko misli da može stvarno objektivno napisati, neka proba... No, kao što rekoh, teško je to u ovom trenutku i samo bi se napravio novi rat "ispravki, prepravki, revizija" i članak bi otišao pod ključ, što je upravo suprotno onom što mi je namjera: a to je prezentacija Doboja u pozitivnom svjetlu i kao pozitivan primjer, što zasigurno jeste. To će ti potvrditi svaki dobojlija bez obzira na vjeru i naciju, a koji danas živi u ovom gradu. --Dobojlija 23:10, 3 septembar 2007 (CEST)

U enciklopediju se trebaju unositi utvrđene činjenice, onim redom kojim se utvrđuju, jer ni danas se svim nacistima nije presudilo ali se članci o nacističkim zločinima navode u svim enciklopedijama.

Što se tiče vojnih žrtva u pojedinim vojnim operacijama to je predmet članka o toj temi, npr. Operacija Vozuća o dešavanjima u Vozući (to se pomno razgraničava u sudskoj praksi, civili, vojnici itd), u Hagu su vođeni predmeti po komandnoj odgovornosti Kuburi i Hadžihasanoviću, međutim 90% činjenica koje je tužilaštvo prezentirano a koje je bilo bazirano na srpskim izvorima je odbačeno od suda, a njih dvojica su oslobođeni svih tačaka optužnice, osim indirektne odgovornosti za kršenje ženevskih konvencija sa simboličnim kaznama (npr, Kubura, čuveni "mudžahedin" je dobio 2 godine zato što nije kaznio pljačku u nekom selu; ili npr. tvrdnje o 100 hiljada dobrovoljaca iz arapskih zemalja su na sudu skresane na nekih ispod hiljadu dobrovoljaca, najpribližnija brojka je 400-500). Zbog čega? Mislim zbog toga što je bilo dosta propagande (Srbi su tu bili neprikosnoveni, a za to imaš na desetine presuda koje govore o propagandi kod Srba za vrijeme rata, čak cijela poglavlja presuda - to je jedan od razloga zašto se na ovoj enciklopediji koristi princip o tzv neutralnim izvorima, za razliku od srpske ili hrvatske gdje se citira Politika ili Večernji), a na sudu se moraju teze dokazati, nije dovoljno pisati na blogu ili novinama o "arapima koji iskaču iz zemlje" ili "lavovima koji jedu srpsku nejač u pionirskoj" (to je bila stvar psihološkog efekta) nego je potrebno te navode dokazat. Npr. ako je neka novina npr. "Srpski orao" (navodim proizvoljno ime) navela da je 400 ljudi poginulo u Doboju od granatiranja, onda se taj navod mora dokazat validnim forenzičkim dokazima i sl. Što se tiče izvora, ono što je presuđeno i potvrđeno je apsolutno dobrodošlo kao informacija, a potencijalni revizionizam nije izgovor da se presuđene činjenice ne unesu u članak i da se čekaju sve presude, jer nam za to treba 100 narednih godina. Slažem se da treba unijeti podatke o UNHCR-u, ali također i presude Evropskog suda i presude njemačkih sudova, konkretno: [3] i [4]. Što se tiče Ilije i ostalih "tumača" rata, takvi izvori su već prošli filter na sudovima, a sudovi su utvrdili činjenice. A pored ovih izvora tu je i priznanje Biljane Plavšić, koje uključuje progone i zločine u Doboju: [5]. Što se tiče početka rata u Doboju tamo stoji citiram: "From late March 1992, Serb forces seized physical control of the municipalities listed in Paragraph 6 (ovdje se navodi i Doboj između ostalog), often through violent attacks. These attacks and take-overs occurred in a co-ordinated and planned manner. Organisation and direction of the take-overs and following events were provided by the SDS, military and police leadership, and the governing organs of Serb municipalities, including the Crisis Staffs, War Presidencies and War Commissions." Dakle, ovo je konkretno haški izvor koji bi trebao doći umjesto Tipurine rečenice o "preuzimanje" vlasti SDS-a od nacionalističke HDZ i SDA?! Naravno tamo se navode i ostali zločini koje je Plavšić priznala: the killing on or about 10 May 1992 of thirty-four Bosnian Muslim and/or Bosnian Croat civilians of the village of Gornja Grapska - Doboj municipality; ili logori: Bare ammunition warehouse from 1 May 1992, Spreca prison from 1 May 1992, the SUP station from 1 May to 31 July 1992, Percin’s Disco from 1 May 1992, Sevarlije JNA barracks from 1 May to 30 June 1992, and the JNA hangars near the Bosanska plantation from May 1992, all in Doboj municipality;. Poenta: Postoji dosta utvrđenih činjenica, postoji dosta i propagande, napomene radi ovdje još uvijek nisu uključeni bošnjački i hrvatski izvori, srpski jesu, i u takvoj konstalaciji odnosna jedino normalno rješenje je četvrta strana, dakle međunarodni izvor. Jer stvarno nema smisla eufemizirati činjenice ukoliko su one utvrđene (da ne govorim o relativizaciji), bez obzira o kojim žrtvama je riječ. Ako stignem pokušaću da nešto napišem o ovoj sekciji suho enciklopedijski, bez patetike i pretjerivanja, bazirano na izvorima koje sam gore naveo. Emir Kotromanić 00:10, 4 septembar 2007 (CEST)

Prijatelju, kažem ti da su procesi u toku. Za dokaz o 400 poginulih civila ti mogu slikati spomenik sa imenima i datumima žrtava, ali to mi stvarno nije cilj. Za Vozuću tek treba da se sudi, kao i za Kotorsko, kao i za Johovac, kao i za Pridjel, kaoi za Ševarlije, kao i za Potočane,... apsolutno niko nije odgovarao ni za šta.

Ako imaš bilo kakav dokaz, slobodno bilo kojem sudu podnesi prijavu itd. što uključuje i slikanje, a oni su mjerodavni da dokaze izvagaju. Do sada nema potvde takvih priča. Emir Kotromanić 00:45, 4 septembar 2007 (CEST)

86. In mid-June reports were received of shelling by the Bosnian Government forces of Doboj as a consequence of which a hospital was hit a few times and some casualties resulted.[6] Ovo je samo jedan od izvještaja UN-a. Optužnica se sprema, i biće podensena sudu BiH. Na kraju krajeva, nije toliko teško povjerovat, kada ti čak o tome svjedoči (doduše lična priča) Hrvatica, žena ubijenog predsjenika opštine?!--Dobojlija 01:10, 4 septembar 2007 (CEST)

Već sam rekao, da nema nikakvih problema da ono što se utvrdi na sudu bude uneseno u članak. Emir Kotromanić 01:26, 4 septembar 2007 (CEST)

Da li je Biljna Plavšić baš to priznala, je ne vidim iz tog teksta. Ako jeste zar ne misliš da ne bi malo više dobila za genocid, koji se ni ne pominje u istoj rečenici sa Dobojom u Haškom tribunalu? Što se mene tiče, slobodno unesi presudu Jorgiću, ali neka se jasno stavi do znanja da je taj čovjek bio strani državljanin, da su njegove "jedinice" bili lokalni kriminalci, da nisu bili u sastavu VRS, da je presuda regionalnog suda u Njemačkoj koja nije prihvaćena u tužbi za genocid protiv Srbije, i nema problema. Sve su to činjenice. --Dobojlija 00:25, 4 septembar 2007 (CEST)

Ne, nisi dobro pročitao. Ona je priznala etničko čišćenje, dakle progone na rasnoj, vjerskoj i političkoj osnovi. Što se tiče visine kazne, ona je irelevantna, bitne su utvrđene činjenice. A sud u slučaju Jorgić je dešavanja u Doboju nazvao genocid, manje je bitna uloga samog Jorgića, kao što si vidio iz Biljanine presude, tamo se navodi zločinački poduhvat srpskih vlasti u 70-ak općina, a sve se to dešavalo paralelno. Emir Kotromanić 00:45, 4 septembar 2007 (CEST)

Ne prijatelju. Ja takvom logikom mogu utvrditi da je globano zagrijavanje uzrok nestanaka pirata, jer je očigledno da su se procesi odvijali u isto vrijeme. Nisi mi naveo presudu, nego sam optužnicu koja tereti Plavšićku, između ostalo i za genocid. Za genocid nije osuđena. --Dobojlija 01:10, 4 septembar 2007 (CEST)

Ona nije osuđena, ona je priznala krivicu za etničko čišćenje, a kazna joj je naknadno određena. Nije priznala genocid, nego etničko čišćenje. Konkretno: Count 3: Extermination, a CRIME AGAINST HUMANITY punishable under Articles 5(b), and 7(1) and 7(3) of the Statute of the Tribunal. Evo i linka: [7]: Count 3, to which the accused has pleaded guilty, alleges that between 1 July 1991 and 30 December 1992 the accused, acting individually and in concert with others in a joint criminal enterprise, planned, instigated, ordered and aided and abetted persecutions of the Bosnian Muslim, Bosnian Croat and other non-Serb populations of 37 municipalities in Bosnia and Herzegovina ("BH"). The Count, together with accompanying Schedules, sets out the persecutions, and is annexed to this Judgement (Annex A). Optužnicu sam naveo da vidiš na koje općine se progoni i istrebljenja odnose (to je ovaj broj od 37 općina među kojima je i Doboj). Emir Kotromanić 01:26, 4 septembar 2007 (CEST)

Ja sa za istinu, ali ne selektivnu. Takođe za Vouzuću tek treba da se sudi:The other crimes Delic is charged with were committed, according to the indictment, between 21 July and 31 October 1995, as the war drew to a close. Again, they were committed by the foreign fighters. Members of the El Mujahid unit, established on 13 August 1993 on the orders of Rasim Delic and subordinated to the command of the BH Army 3rd Corps, captured several VRS soldiers in an attack on Krcevine in the Zavidovici municipality. They took the prisoners to the village of Livade where they promptly killed and decapitated two of them. They beat the others until the detainees were transferred to the Kamenica camp two days later. Another captured soldier was killed in the camp on 24 July 1995. His head was hung from a hook in the room where the prisoners were kept. They were forced to kiss the cut-off hand of the soldiers that had been killed. The prosecutor alleges that Delic received reports about this crime too, yet failed to take steps to prevent it or to punish the perpetrators.

Delic is furthermore charged with the murders, abuse and rapes committed by members of the El Mujahid unit in the Kamenica camp after the BH Army captured the VRS positions near Vozuca on the Ozren mountain. About 60 VRS soldiers were taken prisoners in the operation; so were three women, civilians, who happened to be in the village during the attack. The prisoners were taken to Kamenica, where women were subjected to sexual assaults and rapes before they were transferred to Zenica. The sixty captured soldiers disappeared without a trace in Kamenica and are considered dead.

After the fall of Vozuca, the indictment states, a group of ten VRS soldiers wandered through the woods, trying to reach Doboj. After 7 or 8 days, exhausted, they surrendered to BH Army troops. They took them to Kamenica. They stayed in the camp for 12 days. They were regularly subjected to severe beatings. They witnessed the abuse of an elderly Serb man, who was beaten, stripped naked and forced to drink water mixed with petrol. He died a few days later.

The prosecutor claims that Rasim Delic knew that the members of the El Mujahid unit had been active in Kamenica and that they had been prone to criminal activities, yet he failed to take reasonable steps to prevent the crimes in the camp.[8] --Dobojlija 00:25, 4 septembar 2007 (CEST)

Nemam nikakvih problema da uneseš informacije o onome što sud utvrdi u predmetu Delić na člancima koji budu vezani za temu Delić ili o čemu bude presuda. Ovo što si ti naveo je optužnica, ona se tek treba dokazati, a kako smo vidjeli iz Kuburinog slučaja, a već i iz dosadašnjeg suđenja Deliću, vrlo teško. Drugo, zločini su kategorisani na one prema civilima i prema vojnicima, i oni se ne miješaju, Vozuća nema nikkave veze sa etničkim čišćenjem Doboja, a mi ovdje govorimo o Doboju, a ne o dešavanjima na ratištu na Vozući, to je pokušaj relativizacije. Emir Kotromanić 00:45, 4 septembar 2007 (CEST)

Bogami, prijatelju i u tekstu za Bilajnu Plavšić stoji:

"HE PROSECUTOR OF THE TRIBUNAL

AGAINST

BILJANA PLAVSIC

INDICTMENT" Znači riječ je o optužnici, uključujući i genocid. Kao što znamo, ona nije osuđene, niti je priznala genocid. Znači činjenica je da Haški tribunal nije smatrao zločine u Grapskoj genocidom, a možda čak ju nije ni osudio za to, pošto nisi navoe presudu.--Dobojlija 01:10, 4 septembar 2007 (CEST)

Ponavaljam još jednom. Ona je priznala krivicu za etničko čišćenje, a kazna joj je naknadno određena. Nije priznala genocid, nego etničko čišćenje. Konkretno: Count 3: Extermination, a CRIME AGAINST HUMANITY punishable under Articles 5(b), and 7(1) and 7(3) of the Statute of the Tribunal. Evo i linka: [9]: Count 3, to which the accused has pleaded guilty, alleges that between 1 July 1991 and 30 December 1992 the accused, acting individually and in concert with others in a joint criminal enterprise, planned, instigated, ordered and aided and abetted persecutions of the Bosnian Muslim, Bosnian Croat and other non-Serb populations of 37 municipalities in Bosnia and Herzegovina ("BH"). The Count, together with accompanying Schedules, sets out the persecutions, and is annexed to this Judgement (Annex A). Optužnicu sam naveo da vidiš na koje općine se progoni i istrebljenja odnose (to je ovaj broj od 37 općina među kojima je i Doboj). Emir Kotromanić 01:26, 4 septembar 2007 (CEST)

Etničko čišćenje nije sporno. Sporan je genocid (a za koji je oslobođena), i eventualna veza srpske tadašnje spske vlasti sa genocidom, tj. pomenutim Jorgićem koji je, ponavljam i ja još jednom: 1. strani državljanin; 2. pripadnik paravojene formacije za koju ne posotoje nikakvi dokazi da je bila dio VRS, MUP RS, a koji su bili pod kontrolom lokalne vlasti. Čak šta više, nijedan pripadnik lokalne vlasti nije optužen za bilo što. Ne kažem, da ne bi trebali, ali činjenica je da niko nije optužen.--Dobojlija 01:46, 4 septembar 2007 (CEST)

Konkretno u citatu iz presude se govori o udruženom zločinačkom poduhvatu srpskih lidera u sprovođenju istrebljenja nesrba, a to istrebljenje se kvalifikuje kao zločin protiv čovječnosti. To je što se tiče srpskih vlasti i zločina. O genocidu u njenom slučaju nije riječ jer ona je priznala samo zločin protiv čovječnosti (istrebljenje), a zbog toga je tužilaštvo povuklo optužnicu za genocid, dakle nije je oslobodilo za genocid jer se o genocidu nije ni presuđivalo pošto je taj dio optužnice povučen prije nego je došao na red (kasnije je pridodat Miloševiću, ali je on umro tokom suđenja), radilo se samo o istrebljenju i njenom priznanju za taj dio. Emir Kotromanić 02:00, 4 septembar 2007 (CEST)

To što još niko nije osuđen ne znači da se nešto nije ni desilo. Zbog toga i postoji ona "vrijeme će reći istinu" jer ipak potrebna je određena vremenska distanca da bi se o nečemu realno moglo pisati i da bi se sagledale sve činjenice. U suprotnom imamo selektivnu istinu, koja nije ništa bolja od propagande. Ipak je ovo enciklopedija, i lične strasti i osjećaji ne bi trebali da igraju bilo kakvu ulogu. Pozdrav.--Dobojlija 00:25, 4 septembar 2007 (CEST)

Onda se apsolutno slažemo, u članku se trebaju navesti činjenice dokazane na sudovima, i mirna Bosna. Kako se budu suđenja završavala (bez obira čija, bilo Delić bilo neko drugi), tako se trebaju i dodavati te činjenice, jer ovo nije klasična enciklopedija, nego otvorena, a upravo je jedna od glavnih karakteristika ove enciklopedije aktuelnost. Emir Kotromanić 00:45, 4 septembar 2007 (CEST)

Otkud Vozuća u razgovoru o članku koji govori o Doboju? Elem. Glasao sam za tvoj članak, koji još možeš dodatno peglati do kraja mjeseca kada će ako dobije dovoljan broj glasova (a trebao bi) biti odabrani članak mjeseca za oktobar. Pozdrav. --Haris 00:55, 4 septembar 2007 (CEST)

Zahvaljujem. Naveo sa nekoliko stranih izvora, i po meni stvarno Doboj ne zaslužuje jednostran pristup. Sve žrtve poštujem, ali ako je ijedan grad sa srpske strane nastradao onda je to Doboj. A zločini koji su počinjeni nad nesrpskim stanovništvom nisu ni u približnoj srazmjeri kao u Prijedoru, Srebrenici, Sarajevu ili Rogatici. Zbog toga bi stvarno bio red da se spornoj presudi lokalnog suda u Njemačkoj posveti detaljna pažnja, a ako ima koji pravnik da kaže i on svoje mišljenje. Genocid je jako, jako teška riječ, i ako ćemo je pominjati, uzećemo u obzir i sva druga mišljenja svih drugih sudova na ovu temu, i uporediti njihov značaj sa značajem pomenutog njemačkog suda. I detaljno ćemo raščlaniti život i djelo pomenutog Jorgića. I vidjeti ko je tada bio na vlasti, u Doboju i da li je protiv bilo koga postoji optužnica. Meni nije na kraj pameti da negiram zločine, čak šta više pobrojao sam neke koji se i ne pominju uopšte, ali nema šanse da mogu pristati da jednom generalizacijom pomenuti Jorgić proglasi mjerodavnim za dešavanja u Doboju. Pozdrav. --Dobojlija 01:37, 4 septembar 2007 (CEST)

Dobojlija, ja sam ti već rekao koji je princip rada ovdje. Jorgić je naveden kao osoba koja je osuđena za genocid od strane dva suda (to je vrlo bitan podataka, za pravnike izuzetno, pa se zato i treba naći u ovom članku). To su utvđene činjenice i ništa više. Nije se navodio opis zločina, hronologija itd. Slažem se da trebamo uzeti mišljenje i drugih sudova. Što se tiče raščlanjivanja ko je bio na vlasti, i logičkih zaključaka to opet prepuštam sudovima. Ako postoji neko drugo sudsko mišljenje o slučaju Jorgić koje si pominjao, slobodno navedi to mišljenje pored mišljenja ova dva suda. Jer su to sve utvrđene činjenice. Naravno, potebno je prezentovati i izvor i citat. Pravila su dakle jasna. poz. Emir Kotromanić 01:49, 4 septembar 2007 (CEST)

Nikakav problem prijatelju, ali koristimo suve činjenice, a one idu ovako: Njemački državljanin srpskog porijekla Jorgić je osuđen pred njemačkim regionalnim sudom za genocid u selu Grapska kod Doboja gde je počinio ubistvo (čini mi se da je njemu pripisano) 10 ljudi. Žalba Jorgića ovom drugom sudu je obijena (a ne donesena nova presuda na drugom sudu). Jorgić je bio pripadnik paramilitarne jedinice koj nije bila ni u sastavu VRS ni u sastavu MUP RS. Haški tribunal nije smatrao ova zločin genocidom, što se jasno vidi iz presude Biljani Plavšić. Takođe, u tužbi BiH protiv Srbije, nije pronađeno da je zločin u selu Grapska ima karakter genocida. Nijedan od vršilaca dužnosti tadašnje lokalne srpske vlasti nije optužen ni za jednan zločin ni po kojoj tački (ako neko zna da li se vode kakvi procesi neka stavi, ja znam de trenutno ne postoji ni jedan) ni na jednom sudu.

A onda možemo ubaciti i koji izvještaj UN-a, o protjerivanju izbjeglica, o zauzimanju Doboja od strane srpskih snaga, o granatiranju Doboja od strane ARBiH i žrtva (konkretno bolnica). Za sve kopirati od riječi do riječi izvještaje UN i sličnih organizacija. I na kraju rašlaniti spisak onih žrtava po etničkoj pripadnosti (žalosno, ali izgleda to je naša turobna realnost). Čini mi se da poštenije od toga ne može. Pozdrav. --Dobojlija 02:21, 4 septembar 2007 (CEST)

Neutralnost v2

"Biljana Plavšić je priznala krivicu za istrebljenje..." Pročitao sam i optužnicu u presudu detaljno. Biljana Plavšić je optužena za istrebljene, a priznala je i osuđena za progon i protjerivanje. Doboj se konkretno ne navodi ni na jednom mjestu u presudi kao poseban slučaj, ni kao otežavajuća okolnost. A navedeni su mnogi gradovi. Jasno je da zločini u Doboju nisu ni približnog ranga kao navedeni, jer to ne bi bilo propušteno. Stoga ja baš ne vidim da je pravedno da se svi politički/vjerski/etnički sukobi u BiH prelome upravo preko leđa Doboja. Zasigurno već postoji odgovarajuća tema, i meni nije na kraj pameti da se tamo miješam. Ali nije uredu ni da se to miješa gdje mu nije mijesto.--Dobojlija 13:57, 4 septembar 2007 (CEST)

Očigledno nisi. Ona je optužena za genocid, učešće u genocidu, istrebljenje (zločin protiv čovječnosti), ubistvo (zločin protiv čovječnosti), ubistvo(kršenje običaja ratovanja), namjerno ubijanje (po ženevskoj konvenciji iz 1949) itd. itd. ili da budem precizniji:

• Count 1: GENOCIDE
• Count 2: COMPLICITY IN GENOCIDE
• Count 3: Extermination, a CRIME AGAINST HUMANITY
• Count 4: Murder, a CRIME AGAINST HUMANITY
• Count 5: Murder, a VIOLATION OF THE LAWS OR CUSTOMS OF WAR
• Count 6: Wilful killing, a GRAVE BREACH OF THE GENEVA CONVENTIONS OF 1949
• Count 7: PERSECUTIONS
• Count 8: Deportation, a CRIME AGAINST HUMANITY
• Count 9: Inhumane acts (forced transfer), a CRIME AGAINST HUMANITY

Evo i linka (nije mi jasno kako si ovo mogao profulit, kada baš upada u oči, jer su sve tačke optužnice boldirane [10]). Emir Kotromanić 20:10, 4 septembar 2007 (CEST)

Što se tiče priznanja, ona je priznala treću tačku od ovih devet ili EXTERMINATION (prevodi se kao istrebljenje), a u uvodu presude fino stoji:

Count 3, to which the accused has pleaded guilty, alleges that between 1 July 1991 and 30 December 1992 the accused, acting individually and in concert with others in a joint criminal enterprise, planned, instigated, ordered and aided and abetted persecutions of the Bosnian Muslim, Bosnian Croat and other non-Serb populations of 37 municipalities in Bosnia and Herzegovina ("BH"). The Count, together with accompanying Schedules, sets out the persecutions, and is annexed to this Judgement (Annex A).

Ne znam koliko znaš engleski (opet mi nije jadno da ti je ovo moglo promaći, ali da parafraziram, se odnosi na istrebljenje u 37 općina između 1. jula 1991. i 30. decebra 1992. [11]). Koje su to općine u kojima je pomenuta provela istrebljenje do 30. decembra 1992? Pa navedeno je u optužnici zaboga milog, evo i citata i linka:

6) Between 1 July 1991 and December 30 1992, Biljana PLAVSIC, acting individually or in concert with Radovan KARADZIC, Momcilo KRAJISNIK and others, participated in the below-charged crimes in order to secure control of those areas of Bosnia and Herzegovina which had been proclaimed part of the Serbian republic. Those areas include but are not limited to the municipalities of: Banja Luka; Bijeljina; Bileca; Bosanska Krupa; Bosanski Novi; Bosanski Petrovac; Bosanski Samac; Bratunac; Brcko; Cajnice; Celinac; Doboj; Donji Vakuf; Foca...

Također imaš opet navedene gradove na koje se odnose tačke od 1 do 6, među kojima je i tačka 3 ona za istrebljenje:

11) Between 1 July 1991 and 31 December 1992, BILJANA PLAVSIC, acting individually or in concert with Radovan KARADZIC, Momcilo KRAJISNIK and others, planned, instigated, ordered, committed or otherwise aided and abetted the planning, preparation or execution of the destruction, in whole or in part, of the Bosnian Muslim and Bosnian Croat national, ethnical, racial or religious groups, as such, in several municipalities, including but not limited to: Bijeljina; Bratunac; Bosanski Samac; Brcko; Doboj; Foca; Ilijas; Kljuc; Kotor Varos; Novi Grad; Prijedor; Rogatica; Sanski Most; Visegrad; Vlasenica; Zavidovici; and Zvornik. The destruction of these groups in these municipalities was effected by...

Sve to možeš crno na bijelo naći ovdje:[12] :Drugim riječima Doboj se navodi u priznanju krivice po tački 3, zločin protiv čovječnosti, odnosno istrebljenje na etničkoj, rasnoj ili vjerskoj osnovi (to se treba ispravit u članku, jer sam ja greškom naveo političkoj). Emir Kotromanić 20:10, 4 septembar 2007 (CEST)

Pazi, u tome i jest poenta. Postoji jasna razlika između optužnice i osude. U osudi kažu "acting individually and in concert with others in a joint criminal enterprise, planned, instigated, ordered and aided and abetted persecutions of the Bosnian Muslim, Bosnian Croat and other non-Serb populations of 37 municipalities in Bosnia and Herzegovina". Engleski znam sasvim dobro i persecution znači - progonjenje. No, stoji da se tačka 3 previdi kao istrebljenje. Isto tako, mora se onda unijeti i činjenica da nije osuđena ni za genocid, ni za učešće u genocidu, a što važi i za Krajišnika. Rekli smo da nećemo selektivno. Ako je neko oslobođen za nešto, navešćemo i to. To je podjednako činjenica kao što je i presuda za nešto.

Problematična je i forma, jer navodi čitaoce koji nisu upućeni u ratna dešavanju u ovom kraju, da je u Doboju počinjen genocid i potvrđen od strane Haškog tribunala (ne postoji jasna razlika između presuda sudova, ne navode se pravne kontroverze, ne navodi se jurisdikcija njemačkog suda, ne navodi se da je Jorgić njemački državljanin i da zbog toga mu nije suđeno u Hagu, jer nema nadležnost na njim i njegov je slučaj odbijen, ne navodi se da Haški tribunal ni u jednoj optužnici ne nalazi da je počinjen genocid u Doboju). Nije naveden ni broj žrtava (22+7+1) za koje je Jorgić osuđen i može se smatrati da članak navodi na zaključak da je u Doboju počinjen genocid nad 2000 ljudi (nasuprot 30 što je istina), jer jednostavno nema dovoljno podataka.--Dobojlija 14:04, 4 septembar 2007 (CEST)

Navodi se puka činjenica, a to je da je Jorgić osuđen pred njemačkim sudom za genocidne aktivnosti na području Doboja. Kako bi ti ove činjenicu naveo? Nisam sad ja kriv što je neko pravio zločine, i što je neki sud te zločine okarakterisao kako ih je okarakterisao i što se to tebi ne sviđa. Krivi su oni koji su planirali zločine, između ostalog i Plavšić, koja ih je i priznala i definisala ih kao istrebljenje, što je i navedeno u članku. Emir Kotromanić 20:20, 4 septembar 2007 (CEST)

Kakvo moje sviđanje/nesviđanje ima veze sa činjenicom da je Jorgić ubio 30 ljudi? A koja se navodi u njegovoj presudi. Ne možeš ti birati rečenice koje ćeš odabirati iz presude. Niti spakovati nešto u 5 riječi i ostaviti čitaocima da tumače kako hoće. Rekao sam nemam ništa protiv, ali bogami pretrest ćemo sve na ovu temu, a ne samo rečenice koje se nekome sviđaju/ne sviđaju. A koristeći zvanične dokumente. To što ti radiš je Misleading vividness [13] i na sudu koga toliko pominješ je strogo zabranjeno.--Dobojlija 20:49, 4 septembar 2007 (CEST)

Pa ima, jer je njegove zločine sud definisao kao genocid, što se tebi ne sviđa. Btw, ovo nije sud, mi samo konstatujemo sudske nalaze. Ne kontam šta bi ti htio, da izostaviš činjenicu koja je bitna za sve pravnike svijeta, a to je da je Nikola Jorgić osuđen za genocid? Emir Kotromanić 21:09, 4 septembar 2007 (CEST)

Jesta i neka stoji. Ali stoji da je ubijeno 30 ljudi. Pa neka to zove kako god hoće. Stoji i da je za taj isti zločin Haški tribunal oslobodio Biljanu Plavšić, Momčila Krajišnika, kao i u tužbi BiH protiv Srbije nije pronađeno da je to genocid. Sve činjenice. Ako, nisu ti me demantuj. Da je ubio 10000 ljudi naveo bi sigurno. ne možeš ti odlučivati šta ti se sviđa, a šta ne.--Dobojlija 21:28, 4 septembar 2007 (CEST)

Problematično je i mijenjanje izvještaje UNHCR koji kaže:

Opština Doboj je prije rata imala 102.000 stanovnika, od čega su 41% bili Bošnjaci, 39% bosanski Srbi i 13% bosanski Hrvati. Bošnjaci i bosanski Hrvati su izbjegli iz svojih sela 1992. godine, ali je znatan broj ostao u gradu Doboju sve do 1995. godine kada je došlo do pada ozrenskog džepa (Maglaj, Zavidovići).

Ono "znatan broj" govori da baš nesrbi i nisu sistematski protjerivani u razmjerama u kojima se pokušava predstaviti na početku rata kada su počinjena navedena ubistva.--Dobojlija 14:11, 4 septembar 2007 (CEST)

Ovo uopšte nije potvrđeno ni od jednog suda. Izvještaj UNHCR-a je dosta uopšten. Zbog toga se na enciklopediji izbjegavaju ovakvi epiteti, "znatan broj". Koliko je to znatan broj? 10%? 20%? itd. Za nekog je taj broj velik, a za nekog mali, i zbog toga je to promijenjeno u "određeni broj".

Prijtelju, to je demagogija što radiš. Kako sud može da potvrdi neprotjerivanje? Onda ćemo reči da nije protjeran ni jedan, plus broj protjeranih koje je sud potvrdio. Koliko je procenata sud potvrdio da je protjerano? 10%, 20%?! Nevin dok se ne dokaže suprotno?! Gdje stoji da je većina protjerana na početku rata u zvaničnim dokumentima? Ako ćemo se igrati brojkama, bio bi red da budemo dosljedni. I dobro si rekao, UNHCR se bavi izbjeglicama, a ne ti ili ja. Ako oni kažu da je znatan broj, onda je to vjerovatno znatan broj za njih, a ne za mene ili tebe.--Dobojlija 20:59, 4 septembar 2007 (CEST)

Sud je potvrdio EXTERMINATION na rasnoj, vjerskoj i etničkoj osnovi. Sud utvrđuje činjenice (kada govoriš o neprotjerivanju, npr. utvrdi činjenicu kakvo je bilo stanje sa neprotjeranim stanovništvom, npr. u suđenju Brđaninu, je utvrđena činjenica da određeni broj Banjalučana nesrba nije protjeran, ali je morao nositi neke trake da se raspoznaje da nisu Srbi - slično i u Prijedoru, odnosno bili su istjerani iz svojih stanova, i živjeli su po parkovima itd. ali nisu protjerani, to je vrlo mali broj takvih slučajeva). Nigdje nije navedeno koliko, zato sam i stavio šablone za precizne podatke. A što se tiče demagogije, pa ne moj me svega ti nasmijavat, pročitaj svoje tvrdnje na početku ove diskusije u kojima si kategorično iznosio netačne podatke, kako bi se određeni podaci zanemarili?! Emir Kotromanić 21:09, 4 septembar 2007 (CEST)

Ti mi navedi koji su ti netačni podaci koje sam naveo bez refrenci i napisao u članak, i reći ću da si u pravu. Ja ne pokušavam glumit boga i odlučivati šta je bitno a šta ne. Niti smatram da sam sveznajući. Zbog toga bi bilo poželjno sa se taj dio članka prvo usaglasi na ovom dijelu foruma, pa onda de se skine tag "neutralno".--Dobojlija 21:28, 4 septembar 2007 (CEST)

Staviću šablon da se obezbijedi izvor za ovaj podatak, pa ako imaš konkretan podatak slobodno ga dodaj. Emir Kotromanić 20:20, 4 septembar 2007 (CEST)

Npr u isto izvještaju stoji za tu godinu: "Dobojsko Ministarstvo za raseljena lica i izbjeglice je zaprimilo 8.300 zahtjeva za povrat imovine...". Da li je to neka mjera koliko je ljudi protjerano (ako se jedan zahtjev odnosi na jednu porodicu), ne znam, vjerovatno ne, jer ovo su zahtjevi od 2000. godine itd, ali jednostavno nisam mogao naći precizan podatak. Ono što hoću da kažem, o ratnim dešavanjima sud ima prioritet jer precizno utvrđuje činjenice, a neprecizni izvještaj UNHCR-a se ne bavi ratom, nego izbjeglicama...Emir Kotromanić 20:24, 4 septembar 2007 (CEST)

Zahtjev za izmjenu, 25. august 2014

Službeni naziv je Grad Doboj, ne općina, prije je bilo službeni naziv opština Doboj, moglo bi se dodati i majske poplave, kao i rukometni TV-turnir da je popularan u Evropi. -- Sabaton1 (razgovor) 00:23, 26 august 2014 (CEST)

Urađeno --Munjanes (razgovor) 01:02, 26 august 2014 (CEST)

Munja, nije ovdje stvar u jednoj riječi. Sabaton1 je u pravu: ove stvari treba dodati. @Sabaton1: Mogao si i sam to uraditi u članku umjesto ovdje. ;) Samo potkrijepi pokojom referencom. -- KWiki (razgovor) 00:53, 26 august 2014 (CEST)

Korekcije u članku

Nemam ovlaštenja, pa molim - neko treba u sekciji Geografija da izmjeni dio koji se odnosi na reon Krnjina, obzirom da je formirana Opština Stanari, tako da je tu došlo do izmjena.