Razgovor:Hrvatske odbrambene snage

S Wikipedije, slobodne enciklopedije
Jump to navigation Jump to search
Internet-group-chat.svg Ovo je stranica za razgovor na kojoj možete predlagati izmjene na članku.
  • Opća pitanja
  • Tehnička pitanja
  • Neutralno gledište
  • Odakle ti to da je HOS osnovan u BiH???? Pa za vrijeme rata u Hrvatskoj vec je bilo hosvaca koliko hoces (npr. Vukovar) i isto su jedno vrijeme bili i u napetim odnosima s ZNG.

    HOS je osnovan kao stranacka vojska HSP-a, a ne kao neka vojska koja je zeljela cjelovitu BiH - kako ti to zelis prikazati. Da je to mozda bio jedan od ciljeva, to mozda i stoji, ali inace ne. Glavni cilj svih HOS-ovaca je bio (a i ostaje) Hrvatska do Drine.

    Procitaj "Proglas Blaza Kraljevica", pa onda pametuj!!! ---12345---

    Kakav strucan odgovor, nema tu ej!!!!

    P.S. ja sam bio 2 mjeseca u HOS-u ('91 u Hrvatskoj) i zato nemoj lupetati

    iz tekstnepoznavanje činjenica i pokušaji ispolitizirano interpretiranje po[uredi izvor]

    Iz velike većine tekstova na bs.wikipediji "ćuhne" na ispolitizirane interpretacije povijesnih događanja i kronično nepoznavanje činjenica: HOS - raspitajte se što znači ta skraćenica ...

    Zavidna jačina?[uredi izvor]

    Šta se može razumjeti iz ove rečenice iz članka: Hrvatske odbrambene snage dostigle su u ljeto 1992. zavidnu jačinu.

    Šta se uopće podrazumjeva pod zavidnom jačinom u vojsci. Smatra da se ovkvo izražavanje ne bi trebalo nalaziti na enciklopediji. Bushido 17:20, 2 decembar 2007 (CET)

    zaključati temu[uredi izvor]

    prije toga postaviti oznake da nedostaju citati i da je tema kontroverzna--palapabosnia 11:04, 9 septembar 2011 (CEST)

    Izvori[uredi izvor]

    Dio o osnivanju logora od strane HOS-a, je zbog nestajanje izvora, sklonjen, dok je dio o terorističkom napadu kamiona-cisterne ostavljen (vidi [1]), jer za referencu ima zvanični dokument Haškog suda, u kome je to i potvrđeno. Postoje i drugi izvori, koji potvrđuju to djelo sa HOS-om, odnosno njegovim zapovjednikom u Vitezu.--Toni(razgovor) 14:26, 4 februar 2013 (CET)

    U tom trenutku Darko Kraljević više nije bio oficir HOS-a, a ni Vitezovi kao jedinica više nisu bili u sastavu HOS-a, nego HVO-a pod nazivom PPN Vitezovi. Kao prvo, u samoj presudi se uopće ne precizira tko je odgovoran za eksploziju kamiona-bombe. Navodi se da postoje dvije verzije priče, te se u jednoj spominje Darka Kraljevića kojega se navodi kao komandanta HOS-a. On doista jest bio komandant HOS-a za srednju Bosnu do zadnjih mjeseci 1992., ali je od kraja 1992. ili početka 1993. bio oficir HVO-a, što se može vidjeti ovdje, i ovdje. U vrijeme tog napada, HOS je bio u punom raspadu, jedino što je još samostalno djelovalo bila je jedinica u Zenici pod komandom Mladena Holmana, a i to se brzo raspalo. Ovo samo pokazuje da ni ICTY nije nepogrešiv, jer sudu očito tada nisu bili dostupni ovi dokumenti. I ako ćemo se već strogo držati presude, evo što ona kaže u vezi tog napada.--Starčevićanac (razgovor) 14:51, 4 februar 2013 (CET)
    Tema je kamion-cisterna i ko je za njega odgovoran, a ne kad su pripadnici HOS-a prešli u HVO. O tome datumu nema nigdje govora, niti ni jednog izvora. Stalno vraćanje promjena se ne može akceptirati, te je članak privremeno zaključan. --Toni(razgovor) 13:29, 5 februar 2013 (CET)
    Nitko ne dovodi u pitanje da li je napada bilo ili ne. Ali kao što sam već naveo, oni koje se sumnjiči za napad (u presudi se uopće ne tvrdi da je dokazano) tj. Kraljević i Vitezovi, su napustili HOS barem tri mjeseca prije nego što se taj napad dogodio, što sam vrlo jasno dokazao. Pročitaj ovaj dokument i reci što piše u zaglavlju, od kojeg je datuma dokument, i tko ga je potpisao. A zatim reci kojeg se datuma dogodio ovaj napad sa kamionom cisternom.
    Prema ovome što sam do sada iznio, ne može HOS biti odgovoran za taj napad, jer HOS u Vitezu u trenutku tog napada više nije postojao.--Starčevićanac (razgovor) 13:42, 5 februar 2013 (CET)
    Dakle, da sažmem:
    1. U presudi ICTY-ja koji Toni toliko navodi, uopće se ne kaže precizno tko je odgovoran za taj napad, koji se odigrao 18. aprila 1993.
    2. U toj istoj presudi, navode se dvije verzije priče, te se prema jednoj od njih napominje da je za napad odgovoran Darko Kraljević.
    3. Zaključak presude je ovaj, "pretresno vijeće prihvata da je to djelo bilo čin čistog terorizma koji su izveli elementi unutar HVO-a".
    4. Iz nekog razloga, Toni tvrdi da je za napad odgovoran HOS. No, kako sam ja već dokazao, u trenutku napada, koji se odigrao 18. aprila 1993., Darko Kraljević i njegova jedinica Vitezovi više nisi bili dio HOS-a nego HVO-a, pod imenom PPN Vitezovi, tj. Postrojba posebne namjene Vitezovi. Ovdje, tj. 9. septembra 2002., imamo članak o desetoj godišnjici formiranja jedinice PPN Vitezovi. Što znači da su Vitezovi prešli iz HOS-a u HVO 9. septembra 1992., mjesec dana nakon ubojstva Blaža Kraljevića, glavnog komandanta HOS-a Hercegovine, (nakon čega je i započeo raspad HOS-a u BiH), i pet mjeseci prije ovog terorističkog napada koji se dogodio u Vitezu. U službenim, potpisanim, i pečatiranim vojnim dokumentima koje sam do sada pokazao, jasno se navodi da su Darko Kraljević i Vitezovi bili pripadnici HVO-a mjesecima prije tog napada u Vitezu. Dakle, ako oni i jesu odgovorni za taj napad, što u presudi nije dokazano, za napad nije odgovoran HOS nego HVO, jer HOS u Vitezu je prestao postojati pet mjeseci prije tog napada. Prema tome, podatak o napadu nema što raditi u članku o HOS-u, nego ga treba staviti u članak o HVO-u. Dakle, Toni, objasni nam zašto tvrdiš da je napad izveo HOS?--Starčevićanac (razgovor) 15:27, 6 februar 2013 (CET)
    Dakle, za one koji ne žele čitati izvore na koje se toliko pozivaju, evo što presuda kaže, "O tome ko je odgovoran postoje razne verzije.", a zaključak pretresnog vijeća je "Pretresno vijeće prihvata da je to djelo bilo čin čistog terorizma koji su izveli elementi unutar HVO-a kao napad na muslimansko stanovništvo Starog Viteza." A ovdje se jasno navodi, tj. u dijelu odnosa Darija Čerkeza sa Darkom Kraljevićem, "“Vitezovi” su ranije bili HOS", što znači da u trenutku bošnjačko-hrvatskog sukoba više nisu bili HOS nego HVO.--Starčevićanac (razgovor) 10:02, 7 februar 2013 (CET)
    I šta si drugo napisao nego kopirao presudu koja je izvor referenca te rečenice. Ne vidim ništa sporno, samo vašu tvrdoglavost da osporite istinu--CER@ (ask) 10:16, 7 februar 2013 (CET)
    Presuda tvrdi jedno a vi tvrdite drugo, u tome je problem. Presuda kaže da je napad izveo HVO, a vi tvrdite da ga je izveo HOS, iako imate presudu pred očima.--Starčevićanac (razgovor) 10:17, 7 februar 2013 (CET)
    Mi ne tvrdimo ništa samo čitamo što je napisano. Ti vršiš uporni vandalizam uklanjajući validne izvore a presuda je validan izvor --CER@ (ask) 10:28, 7 februar 2013 (CET)
    Starčevićanac, pitanje tebi: pokaži ovo što tvrdiš "Presuda kaže da je napad izveo HVO, a vi tvrdite da ga je izveo HOS". U tri rečenice, maksimalno. Ja sam jedan od prozvanih, da uradim tvoju blokadu.--palapabosnia (razgovor) 14:07, 7 februar 2013 (CET)
    Ja sam to već dokazao, na vama je da dokažete da je napad izveo HOS. Ali ne možete, jer dokaza za to nema, čak ni u toj presudi na koju se pozivate. Ja sam za svoje tvrdnje dao nekoliko dokaza, a Toni za svoje samo jedan, i to polovičan. Pokažite gdje točno u presudi piše da je napad izveo HOS?--Starčevićanac (razgovor) 15:08, 7 februar 2013 (CET)
    Dokazao si da si vandal time što brišeš rečenice i dijelove koje imaju valjane izvore, eto to si dokazao--CER@ (ask) 15:24, 7 februar 2013 (CET)
    Ali taj izvor nije valjan, barem ne u onolikom smislu kolikom ga vi smatrate. Ponavljam pitanje, gdje točno u presudi piše da je napad izveo HOS?--Starčevićanac (razgovor) 15:26, 7 februar 2013 (CET)
    Poštovani Starčevićanac, vi kažete: "Ali taj izvor nije valjan, barem ne u onolikom smislu kolikom ga vi smatrate." Molim da mi odgovorite na jedno pitanje: šta je izvor vašeg autoriteta, pa da vi procjenjujete valjanost izvora? Nema potrebe za nervoznim pisanjem i svađom, koju produkujete ovakvim ponašanjem vi. Ja sam administrator, vi ste korisnik. Ako ne odgovorite na moje prethodno pitanje, koje ću ponoviti na kraju teksta, onda me prisiljavate da predlažem glasanje, da vas se blokira. Ponovljeno pitanje glasi: pokaži ovo što tvrdiš "Presuda kaže da je napad izveo HVO, a vi tvrdite da ga je izveo HOS". U tri rečenice, maksimalno. Srdačan pozdrav--palapabosnia (razgovor) 18:26, 7 februar 2013 (CET)
    "Pretresno vijeće prihvata da je to djelo bilo čin čistog terorizma koji su izveli elementi unutar HVO-a kao napad na muslimansko stanovništvo Starog Viteza." - kratko i jasno.--Starčevićanac (razgovor) 09:11, 8 februar 2013 (CET)
    Uporan, tvrdoglavi vandalizam. Zaslužio blokiranje na duže vrijeme --CER@ (ask) 09:16, 8 februar 2013 (CET)
    Ako je istjerivanje istine na vidjelo vandalizam, onda jao ovakvoj wikipediji.--Starčevićanac (razgovor) 09:18, 8 februar 2013 (CET)
    Poštovani palapabosnia, presuda ne precizira točno počinitelja napada. Kako sam već rekao, presuda navodi da postoje dvije verzije priče, po jednoj je za napad kamionom-bombom odgovoran Marko Ljuić, a po drugoj Darko Kraljević. Dakle, ne zna se točno koji od njih dvojice. A čak i da jest Darko Kraljević odgovoran, što nije dokazano, mada postoji mogućnost, on je u trenutku tog napada bio oficir HVO-a, jer je HOS napustio pet mjeseci prije tog napada, kako sam već dokazao svim ovim službenim vojnim dokumentima koje sam ovdje postavio. Ako treba, ja ću dati još jedan. Evo ovdje, (a datum je 15. aprila 1993, dakle samo tri dana prije tog napada), u zaglavlju jasno piše: "Hrvatsko vijeće obrane, PPN "Vitezovi", potpisano sa zapovjednik Darko Kraljević, a na pečatu jasno piše Hrvatska Zajednica Herceg Bosna Postrojba za PN Vitezovi". Dakle, kako god se okrene, za napad nije odgovoran HOS, nego HVO. I nisam ja mislio reći da presuda kao izvor nije valjan, nego je problem što Toni i CER@ poprilično proizvoljno tumače neke dijelove presude, tj. onako kako njima paše. A taj način nikako ne može doprinjeti istini, do koje vjerujem, i vi i ja želimo doći.--Starčevićanac (razgovor) 09:37, 8 februar 2013 (CET)
    P.S. Iz svih razloga koje sam do sada naveo, informacije o napadu se moraju maknuti iz ovoga članka, te zajedno sa referencom staviti u članak o HVO-u.--Starčevićanac (razgovor) 09:40, 8 februar 2013 (CET)
    Poštovani Starčevićanac, hajde, recimo, da ste odgovorili na jedan dio onoga što sam tražio od vas. Ostaje drugi dio: šta je osnova vašeg autoriteta u procjeni validnosti dokumenata? Vi presuđujete, šta ima koju "težinu". Toni je dugo vremena adiministrator, Cera je bio, dok mu je slobodno vrijeme dopuštalo. Pošto se mi "moramo" povinovati vašoj volji, i "maknuti informacije o napadu", drago mi bilo da barem saznam, kome se povinujem. Kako sada stvari stoje, sasvim je moguće da se postavi pitanje i glasanje, da li ćete biti blokirani, jer prijedlozi za to pristižu. Upravo primijetih i ovo: "Dakle, ne zna se točno koji od njih dvojice..." Šta je onda sporno? Predlažem da još razmislite o ovom vašem stavu.--palapabosnia (razgovor) 15:10, 8 februar 2013 (CET)
    Biti administrator ne znači biti nepogrešiv. Svi smo mi samo ljudska bića. U vezi validnosti dokumenta, već sam rekao. Ne tražim ja da se povinujete mojoj volji, tražim da se povinujete činjenicama, što Toniju i CERi teško ide, jer oni "možda" razumiju kao "jest", ali između "možda" i "jest" je velika razlika, što oni ignoriraju. A sporno je to što Toni tvrdi da su napad izvele jedinice HOS-a. Kako ste lijepo primjetili, ne zna se točno koji od njih dvojice, ali čak i da jest Darko Kraljević (ne kažem da nije) odgovoran za taj napad, on je to izveo kao oficir HVO-a, jer sam već dokazao da je on HOS napustio pet mjeseci prije tog napada, što se i u presudi potvrđuje naznakom "Pretresno vijeće prihvata da je to djelo bilo čin čistog terorizma koji su izveli elementi unutar HVO-a kao napad na muslimansko stanovništvo Starog Viteza." Pa nije mogao čovjek biti istodobno u dvije vojske. I zato mi stvarno nije jasno zbog čega Toni diže toliku buku oko ispravljanja pogrešne informacije.--Starčevićanac (razgovor) 15:25, 8 februar 2013 (CET)
    I koliko ste vremena proveli nad tekstom, a i dalje stoji: Kaknjski; Gorždanski.--palapabosnia (razgovor) 15:27, 8 februar 2013 (CET)
    Nisam ja ništa primijetio, nego samo prepisao već postojeće. Niko nije nepogrešiv, ni ja, ni Toni, niko. Čekam na izvor vašeg autoriteta. Je li problem neki, da kažete, šta je? Kontroverze ostaju, članak ostaje onakvim, kakvim su ga ostavili Toni ili Cera, do novih dokumenata. Nećete ni vi biti blokirani, osim u slučaju da nastavite mijenjati članak na svoju ruku. U tom slučaju, Toni ima prednost.--palapabosnia (razgovor) 15:33, 8 februar 2013 (CET)
    Ne znam što bi trebalo značiti ovo "Kaknjski; Gorždanski"? A već sam rekao što je problem, Toni tvrdi da su napad izvele jedinice HOS-a a ja sam dokazao da je čovjek kojeg se sumnjiči za napad napustio HOS i prešao u HVO pet mjeseci prije tog napada. Dakle, ako i jest on odgovoran za napad, on ga nije izveo kao oficir HOS-a nego kao oficir HVO-a. Vrlo jednostavno.--Starčevićanac (razgovor) 15:53, 8 februar 2013 (CET)
    U redu, evo ga jedan novi dokument ovdje i ovdje. Izvješće o stanju u profesionalnom sastavu HVO tj. profesionalnim jedinicama HVO-a, od 31. decembra 1992., dakle, barem tri mjeseca prije napada u Vitezu. Na spisku se jasno navodi PPN Vitezovi i Darko Kraljević.--Starčevićanac (razgovor) 10:09, 9 februar 2013 (CET)
    A evo ga i još jedan, od 22. oktobra 1992., dakle pet mjeseci prije napada. U zaglavlju opet jasno piše Hrvatsko vijeće obrane Postrojba posebne namjene "Vitezovi", a u potpisu Zapovjednik PPN "Vitezovi" bojnik Darko Kraljević.--Starčevićanac (razgovor) 10:26, 9 februar 2013 (CET)
    Svaka promjena od svakoga suradnika, bio novi ili ne, se može, uz dodavanje relevantnih referenci sprovesti u članku. Time što sam ja birokrata i administator, mi ne daje za pravo da određujem što je tačno, a što ne. Slobodno nastavite rad na svim člancima, bez ikakvih prijetnji blokadom. Blokiraju se suradnici, koji vandaliziraju članke, a ne suradnici koji stručno obrađuju neku temu. --Toni(razgovor) 15:35, 11 februar 2013 (CET)

    Datumi (Kamion-cisterna)[uredi izvor]

    Kako se pokazalo iz diskusije, da je jedinica HOS-a rasformirana u vrijeme terorističkog napada, a teroristički čin tzv. kamiona-cisterne je organiziran od osoba koje su službeno bile pod kontolom HVO-a, a ne HOS-a, dolje navedeni dio je izbrisan iz članka:

    Jedinice HOS-a, učestvovale su i u napadima na bošnjačke civile, kao i u terorističkom napadu sa kamionom cisternom u Vitezu 18. aprila 1993. u kom je najmanje šest osoba poginulo, a ranjeno 50.[1] Kamion bombu je prema izjavi britanskog majora Friisa Pedersena, inicirao zapovjednik HOS-a Darko Kraljević.[1]

    Po mnogim referencama, dokazano je da je HVO imao kontrolu nad događanjima u Vitezu.--Toni(razgovor) 20:36, 21 februar 2013 (CET)

    Zahvaljujem što je razum konačno prevladao nad strastima. Vjerujem da svi ovdje želimo da wikipedija bude vjerodostojna enciklopedija, ali da bi to bila, mora se prevenstveno bazirati na izvorima. A izvori su svuda oko nas, samo ih treba potražiti.--Starčevićanac (razgovor) 17:56, 22 februar 2013 (CET)

    Izvori[uredi izvor]