Razgovor:Masakr u Zenici

...nad Bošnjacima

postoji li referenca u kojoj je navedena nacionalna pripadnost žrtava? Vrlo je malo izvora o granatiranju, a još manje o žrtvama. Da li je u redu paušalno kategorizirati ovaj članak? AnToni_(R) 12:31, 6 oktobar 2025 (CEST)

AnToni zašto misliš da je ovo paušalo kategoriziranje članka, mislim da je jasno ko je bio cilj masakra. Hvala ti što si mi skrenuo pažnju da je članak vrlo loše potkrijepljen izvorima, a imamo građu u procesu proces protiv Blaškića koje o ovome govore i druge reference. Ja sam pomoću alata provjeravao da li negdje nedostaje neka od kategorija pa nisam ulazio u sam sadržaj članka, ali svakako ću to dopuniti. Panasko (razgovor) 12:50, 6 oktobar 2025 (CEST)

Na suđenju nije utvrđeno ko je granatirao, niti postoje podaci o žrtvama. "Jasno"? Ako je bio cilj gađati Bošnjake a poginuli Srbi, onda to nije "...nad Bošnjacima". Zato sam to nazvao paušaliziranje ili bolje definisano "izvođenje zaključka na osnovu pretpostavki". Zato tu kategoriju treba ukloniti. AnToni_(R) 12:55, 6 oktobar 2025 (CEST)

Članak na en.wiki ne odgovara istini, pa samim tim i kategorizacija s en.ewiki nije u redu. U referencama je sve objašnjeno, a ako se pronađu novi izvori, onda ih treba implementirati. AnToni_(R) 12:59, 6 oktobar 2025 (CEST)

Čitam presudu Blaškiću pa ću u skladu s tim dopuniti članak Panasko (razgovor) 13:11, 6 oktobar 2025 (CEST)

Okrivljeni

ako je sud oslobodio Blaškića, a nije utvrdio ko je, onda je počinilac nepoznat. Mišljenje odbrane i tužilaštva nije sudskom presudom dokazano, mi ne možemo donositi subjektivna mišljenja. AnToni_(R) 13:02, 7 oktobar 2025 (CEST)

U članku se navodi ko je počinilac, iz raspoložive dokumentacije koja je predočena na sudu, svjedoci su tvrdili da je izvršio HVO, dok je odbrana tvrdila da je to uradila VRS, obzirom da Sud nije utvrdio ko je izvršio granatiranje ostavljena su obje paravojne formacije, ne shvatam kako u ovome vidiš subjektivna mišljenja. Počinioc je dakle jedna ili druga formacija.

Iz zaključka presude izdvajam:

676. Analiza argumenata na koje se pozivaju optužba i odbrana omogućila je Vijeću da definira prirodu i specifičnost dviju izloženih teza. Čini se da je metoda proračuna koju je primijenila optužba pragmatična i deduktivna, u smislu da svoje zaključke zasniva na promatranju. Ona se razlikuje od metode odbrane koja, polazeći od podataka koje je prezentirala optužba, više koristi apstraktni i matematički pristup te se oslanja na službena pravila standarde. 677. Istina, argumenti koje je izložila odbrana nisu takve prirode da bi mogli u potpunosti pobiti tezu optužbe. Vijeće nije moglo a da ne primijeti, primjerice, koincidenciju između napada hrvatskih snaga 16.-18. aprila 1993., nužnu reakciju muslimanskih snaga na te napade i činjenice da je Zenica u isto vrijeme grad s najvećim brojem muslimanskog stanovništva u blizini Viteza i sjedište 3. korpusa ABiH.[1543] No tužilac nije, prema mišljenju Vijeća, bio dovoljno uvjerljiv u svom izlaganju, a odbrana je predočila dokazni materijal koji dovodi u razumnu sumnju mogućnost da se predmetno granatiranje pripiše HVO-u. Izlaganje optužbe u vezi s kalibrom i putanjom granata upotrebljenih u granatiranju Zenice činilo se nedostatnim u odnosu na izlaganje odbrane. Skice koje je optužba predočila da potkrijepi svoje izlaganje neprecizne su[1544] dok je naučna vjerodostojnost onih koje je prezentirao svjedok odbrane neosporna.[1545] Profesor Janković, kojega je Vijeće inače zamolilo, uz pristanak tužioca, za dodatne informacije prema pravilu 98 Pravilnika,[1546] prezentirao je komparativne matematičke proračune koji mogu da pobiju one predočene od strane optužbe. Mada je optužba pokušala dokazati kako je upotrebljena granata bila kalibra 122 mm, ona nije dovoljno snažno pokazala da su artiljerijski položaji HVO-a, koje smješta zapadno od grada, mogli doseći Zenicu takvom vrstom granata, kao što je to bio slučaj 19. aprila 1993. Osim toga, premda se hipoteza o premještanju haubice od strane HVO-a na mjesto udaljeno nekoliko kilometara Vijeću čini plauzibilnom, optužba nije uspjela dokazati da je to bio slučaj. 678. Vijeće, dakle, nije moglo riješiti pitanje identiteta snaga koje su učestvovale u granatiranju Zenice, budući da tužilac nije pokazao, van svake razumne sumnje, da su snage HVO-a i drugi elementi podređeni optuženome izvršili granatiranje. Vijeće, dakle, smatra da ima razloga da se general Blaškić oslobodi optužbi po tačkama optužnice kojima se tereti za granatiranje Zenice 19. aprila 1993.

Iz svega navedenog se izvodi zaključak da je HVO ili VRS počinioc, dok nema trećih teza. Po meni na ovakav način se čitaocima predočavaju činjenice, bez subjektivnih mišljenja, nego ono o čemu imamo raspoložive izvore.

Što se tiće kategorizacije Masakri nad bošnjacima, ja lično smatram da je ispravno ovaj događaj tako kategorizirati obzirom na to šta je bio cilj, međutim pregledom drugih sličnih članaka vidio sam da se izbjegavaju ove kategorije (mada u nekim i stoje), pa ne smatram da će insistiranje s moje strane na takvoj kategorizaciji donijeti značajnom poboljšanju članka, mada su mi nejasni razlozi za osporavanje ovakve kategorizacije.

Pozdrav, Panasko (razgovor) 13:44, 7 oktobar 2025 (CEST)

" ...izvodi se zaključak"(?) Ko izvodi zaključak? Čak i da zaključak se zasniva na nekim činjenicama, mi na Wikipediji ne iznosimo ni naše ni tuđe zaključke! Pogotovo kad se radi o suđenju. Tu presudu donosi sud, sudsko vijeće ili sudija. I to je jedino što je relevantno. U članku je naved stav tužilaštva, stav odbrane i preseuda. VRS nije ni optužena, a HVO je oslobođen. Dakle ne može krivac biti "HVO ili VRS", pa kao da čitalac sam izabere! AnToni_(R) 17:08, 7 oktobar 2025 (CEST)

Sud je izveo zaključak. Ne znam zašto ne bi moglo stajati HVO ili VRS, slične stvari imamo i na en.wiki od Drugom svjetskom ratu, mislim da je encikopedičnije nego nepoznato. Nema treće opcije, barem se ne navodi ni u kakvim izvorima Panasko (razgovor) 17:36, 7 oktobar 2025 (CEST)

Ne može, jer je zaključak, a ne presuda. Sud sudi i donosi presude. Kako nije dokazano, niko nije osuđen, ne može Wikipedija donositi presude ili nuditi opcije čitaocima da oni presuđuju. To je manipulacija. Mišljenje suda se može pročitati u referenci, a ovako sliči "privatnom istraživanju". Zašto niko nije osuđen, ne bi da ulazim u to, kao i da tražim članke na drugim projektima, gdje je sličan problem. Inače članak na en.wiki ne odgovara istini. I zašto bi en.wiki bila mjerilo za sve? Kao i svugdje ima i tamo grešaka, a ja pokušavam na ovom projektu, diskutovati o greškama, te ih u suradnji s ostalim korisnicima, popraviti i po pravilima Wikipedije reagirati. AnToni_(R) 17:52, 7 oktobar 2025 (CEST)

Infokutija predstavlja kratki sažetak članka, kako su u članku identificirani počinitelji da su ili HVO ili VRS a infokutiji sažetku da je počinitelj nepoznat ovim si napravio kontradikciju, prije je to manipulacija nego kako sam ja napisao. Počinitelj je HVO po iskazima svjedoka tužiteljstva ili VRS po iskazu vještaka odbrane a ne neko treći. Kako sada stoji mogu se izvlačiti razne pretpostavke kako kome paše sto je opet moguća manipulacija jer će neko izvuci i opciju da su se samogranatirali.

Ovako kako si promijenio clanak ne može stajati jer je očita kontradikcija između sažetka članka (infokutije) i teksta u članku pa te molim da to popravis.

pozdrav, Panasko (razgovor) 19:19, 7 oktobar 2025 (CEST)

Počinitelj je onaj koga je sud osudio, a ne onaj koga je neko optužio. Sud nije osudio nikoga, a u članku na osnovu izvora se navodi mišljenje tužilaštva i mišljenje odbrane. Ako sud nije nikoga osudio, jer nije mogao dokazati optuženiku krivnju, samim tim, počinitelj nije utvrđen. Sve ostalo je slobodna interpretacija, kojoj u članku nema mjesta. AnToni_(R) 19:34, 7 oktobar 2025 (CEST)

Nije za svaki masakr sud donosio odluke, tako da argument ne stoji. Ovdje je invalid kontradikcija jer sažetak članka govori jedno a članak drugo, pa to treba uskladiti, najjednostavnije rješenje je da se briše počinitelj a ne da se čitaocu jedno prezentira u članku sa referencom a drugo u sažetku (infokutiji). Panasko (razgovor) 20:38, 7 oktobar 2025 (CEST)