Razgovor:Bošnjačko-hrvatski sukob

S Wikipedije, slobodne enciklopedije
Jump to navigation Jump to search
Internet-group-chat.svg Ovo je stranica za razgovor na kojoj možete predlagati izmjene na članku.
  • Opća pitanja
  • Tehnička pitanja
  • Neutralno gledište
  • Naziv članka[uredi izvor]

    Ako se na hrvatskoj verziji članak zove "Bošnjačko-hrvatski sukob" to je donekle i logično, jer oni vekovima falcifikuju povest i uvek oni po tome ispadnu "pravedni", to je njihova kultura i vaspitanje (tradicija rimo-katoličkih društava)... ali ne vidim razlog zašto Bošnjaci koriste eufemizam kada postoji pravilan termin za to. To se zove Hrvatska agresija na Bosnu i Hercegovinu. Država Hrvatska, hrvatska vojska, policija, obaveštajne službe, političari na vlasti i iz opozicije, dobrovoljci iz Republike Hrvatske i dijaspore su napali republiku Bosnu i Hercegovinu sa ciljem da je pripoje Republici Hrvatskoj. Dakle to jeste sukob, ali ako Domovinski rat nazivaju agresijom Srbije ili srpsko-bošnjački sukob agresijom Srbije na BiH onda nema nikakvog smisla otvorenu agresiju Hrvatske na BiH nazivati blažim imenom, valjda da se umanji odgovornost Hrvatske. Dakle moj predlog je da se članak preimenuje.

    Članak zaključan[uredi izvor]

    Pa tako je.... zaključali ste članak, da nitko ne može napisati istinu koja boli, nego stvari koje vama odgovaraju. A gdje su tu zločini koje je počinila Armija BiH nad Hrvatima? A ima ih mnogo vjerujte mi. Isto tako sam svjestan da ima zločina i sa druge strane, ali ih treba navesti SVE!!!! Ja sam hrvat i jednostavno ne mogu vjerovati kakve stvari se pojavljuju na wikipediji. ZAKLJUČAN ČLANAK! Volio bi da mi to netko objasni. Nisam nikakav nacionalist, poštujem sve narode a tražim da se poštuje i moj narod. Ovo je dokaz da se ne poštuje. I inače 99% se slažem sa komentarem ispod mog, osim onog da ste ratovali protiv "ustaša". Samo bi ti napomenuo da hrvati NISU ustaše, jer njih hvala Bogu odavno nema. Na hrvatskoj wikipediji sam prijavljen kao suradnik Marko Stanic, pa bi volio da mi netko objasni zašto je ovaj sramotni članak zaključan. Ja priznam da je politika Hercegbosne velika greška i svjestan sam da su se, na moju veliku žalost, dogodili mnogi zločini, ali navedite SVE zločine, a ne samo one gdje su bošnjaci stradali. Ili se vi još uvijek ne možete da pomirite sa činjenicom da ih je bilo?

    Znam da su Bošnjaci veoma propatili u ratu (npr. Srebrenica). Odajem vam od srca iskrenu sućut i žao mi je što se sve događalo. Moj je narod također veoma patio (npr. Vukovar). Mislim da je svaka žrtva jednako vrijedna i da se SVI zločini MORAJU navesti. Pozdrav i zdravi i veseli bili! Prethodni nepotpisani komentar napisao je korisnik 77.117.68.165 (razgovordoprinosi) 16:07, 27 juni 2008

    Amerika i Njemacka[uredi izvor]

    Dok je SAD-u odgovaralo da budemo u ratu ratovali smo, kako mi protiv Ustaša, tako i mi sa ustašama protiv četnika! Kada je Klintonu palo na pamet da mu nešto drugo odgovara, od jednom više nismo bili u sukobu, nego braća. Ali sami smo krivi što nasjedamo na njihove prljave igre. Da njih nije bilo, vjerovatno ne bi ni bilo rata. Ovako Hrvati su dobili etnički čistu Hrvatsku, Srbi su dobili etnički čistu RS, a šta smo mi dobili-federaciju sa onima sa kojima smo do juče ratovali, državu koja ima 5 nivoa vlasti i koja jednostavno ne funkcioniše. Sada nas namjerno drže u konstantnoj napedosti, da bi se što duže zadržali ovde, i da bi, ako im zatreba još neki rat mogli lako da ga potpale. A ti rajo gini!

    Re[uredi izvor]

    Ako (t)ko ima kakav komentar u vezi članka, ovo je mjesto gdje ga treba staviti. --Benjamin 11:33, 29 april 2006 (CEST)

    Autor vjerovatno nije imao izvore o tim događanjima. Uvijek ste dobrodošli ako će te pošteno i istinski dodati nove informaije koje su provjerene, verifikovane i pouzdane. Poštovanje. --Haris 22:32, 7 maj 2006 (CEST)

    Komentar[uredi izvor]

    Ja sam Hrvat iz Hrvatske i svjestan sam da je većina ovih žalosnih podataka točna. Ovaj sukob je bio i nepotreban i uzaludan. Ipak, radi objektivnosti predložio bi nekoliko dodataka koji su bitni za razumijevanje situacije:

    1. Glasanje Hrvata na referendumu 1992. je bilo ključno za njegov uspjeh. Da je htio, Tuđman ih je mogao nagovoriti na bojkot, a onda nepriznatu državu mirno podijeliti s Miloševićem. Osobno mislim da se on za podjelu ozbiljno založio tek je postalo jasno da međunarodna zajednica ne misli kazniti Srbe i da im je Bošnjake ostavila na milost i nemilost. Praktički sve do početka 1993. godine, Hrvatska je Bosni bila jedini stvarni saveznik. Tada je došlo do promjene hrvatske politike koja se pokazala katastrofalnom. Bilo je to u stilu : svijet je osudio BIH na uništenje, ajmo i mi ugrabiti komad.

    2. Treba spomenuti lomove u hrvatskoj politici i društvu oko sukoba, što i čini ključnu razliku Hrvatske i Srbije: vladajuća stranka se podijelila, Predsjednici oba doma Sabora (Mesić i Manolić) su napustili dužnost, Katolička crkva (Kardinal Kuharić) je otvoreno napala Bobana i Herceg-Bosnu, opozicija (Budiša, vođa tada najače stranke HSLS) je protestirala protiv logora i rušenja džamija, itd. Sve ovo ne umanjuje stvari koje je osudio i Haag, ali je važno za shvaćanje cjelokupne situacije. Također, bio je to drugi faktor koji je uz prijetnje iz svijeta (sankcije) promijenio hrvatsku politiku i doveo do toga da Hrvatska i Hrvati i na kraju rata budu saveznici BIH ( Ugovor Tuđman-Izetbegović, akcije u Zapadnoj Bosni).

    3. Navesti stradanja hrvatskih civila (Uzdol, Grabovica i dr.). Cilj nije umanjiti Ahmiće, Dretelj i slično, ali svaka civilna žrtva bilo koje nacionalnosti je jednako vrijedna i zavređuje poštovanje i sućut.

    Pozdrav, i nadam se da ćete uvažiti neke od mojih stavova.

    Zdravo.
    Ovo je wikipedija. Ako mislis da neke informacije nedostaju slobodno ih mozes dodati. Samo molim te svi navodi treba da sadrze izvore. Pozdravi --EmirA 23:24, 1 juni 2006 (CEST)
    Podaci koji se unose u članak treba da slijede hronologiju dešavanja uz adekvatne reference. Namjera članka nije da se primarno govori o zločinima nego da se govori o odvijanju rata i njegovim tokovima. Baziran je na izvorim BBC-a i ICTY-a. Što se tiče samih zločina, ovdje nisu navođeni osim najvećeg zločina tog rata a to su Ahmići, kao i zločina u Varešu koji su se desili nakon strateških odluka za napuštanje Vareša i sl. Mostar, Raštani, Stolac, Grabovica, Gabela, Dretelj, Vakuf, Vrbanja u Bugojnu, Doljani, Varvara, Here, Sovići, Makljen, Koštana bolnica itd. nisu navođeni, ipak u članku je rečeno da su na obje strane počinjeni zločini, a karakter tih zločina je utvrdio Haag. --Emir Kotromanić 16:31, 24 august 2006 (CEST)

    Članak nije neutralan, nego samo ide na štetu Hrvatima. U ovom članku ko da ne postoje zločini ABiH ili Mudžahedina. Ništa novo na bosanskoj wikipediji.--Posavina 21:21, 30 mart 2008 (CEST)

    Primjedba na "prepisivanje"[uredi izvor]

    Nemam primedbe na sadrzaj, ali ne mogu da ne primetim da je dobar deo sekcije "eskalacija sukoba" jednostavno prepisan iz knjige "Smrt Jugoslavije" Laure Silber i Allana Little-a. Najosnovniji je red da se ti pasusi prikazu kao citati i da se navede izvor. Toliko.

    Petar Kovincic

    Slobodna Dalmacija (Ivica Mlivončič) - huškačko novinarstvo i fabrikacije bez sudske verifikacije[uredi izvor]

    Članak je jednostrano napisan. Nigdje se ne spominju zločini bošnjaka nad Hrvatima, a na milijun mjesta se spominju hrvatski zločini nad Bošnjacima. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

    Princip koji se ovdje poštuje je da se ne uzimaju u obzir ratno-huškačke novine čiji su novinari osuđeni u Haagu, nego relevantne sudske odluke, koje su upravo razmatrale slične članke, kao i dokaze tužilaštva i donijele odgovarajuće zaključke. Emir Kotromanić 17:00, 11 februar 2007 (CET)

    Samo je žalosno što se tekst više bazira na tužbama, nego na presudama, kao i novinskim isječcima koji mogu biti izvan konteksta i jednostrani (što vidimo danas na primjeru izvještavanja iz Iraka). U duhu izmirenja i kakvog takvog suživota, trebalo bi razmisliti o ovakvim jednostranim pristupima i sa bošnjačke i sa hrvatske strane. Evo primjera nekih poveznica s hrvatske Wikipedije:

    Prof saxx 18:48, 4 juli 2007 (CEST)

    Konstatacija da se tekst bazira na tužbama, a ne na presudama je netačna. Sve navedeno u ovom članku je potvrđeno u priznanju Ivice Rajića, i u presudama, Tuti, Šteli, Blaškiću, Kordiću, Čerkezu, Brali, a kako sad stvari stoje i u budućoj presudi Prliću. A ovi linkovi Slobodne Dalmacije su dobri, ali kao primjer kreiranja propagande, jer su upravo tako i okarakterisani u navedenim suđenjima. Fočak 14:25, 7 april 2008 (CEST)

    Zadnja izmjena korisnika sa IP adresom 85.179.40.133 je ponistena zbog brisanja diskusije drugih korisnika. --Elmir[demicx] 22:49, 12 februar 2007 (CET)

    Napomena. U članku je navedeno da su tokom sukoba počinjeni zločini na obje strane i da Haag utvrđuje karakter tih zločina i odgovorne (taj proces još nije završen u toku je suđenje vrhu Herceg-Bosne). Članak nije o zločinima nego o ratnim kretanjima tokom sukoba, a izvori nisu sumnjiva novinska pisanja nego istraživanje BBC-a o raspadu Jugoslavije i postojeće presude ICTY, uz par manjih referenci na hrvatske autore, jer se ovdje koristi princip da se urednici služe samo relevantnim izvorima. Do sada nije naveden ni jedan "bošnjački" izvor, a kada bi se naveo, članak bi samo u uvodu, o prvoj polovini 1992. i početkom 1993. imao 20 masakara HVO-a i HV, da ne govorim o 1993. Međutim članak nije o zločinima nego o ratnim vojnim kretanjima, rasporedu snaga objašnjen sa strateške strane. Stvarnost je takva, potvrđena u dosadašnjim presudama ICTY da je hrvatska vojska (osim Bihaćkog HVO-a i HOS-a, te nekoliko brigada u Sarajevu, Tuzli i Posavini) kao vojni cilj imala civile, i zato se stiče dojam da se radi o "samo hrvatskim zločinima". (dokaz: presuda Kordiću, politički lider koji je kao politički cilj postavio etničko čiščenje Bošnjaka), s druge strane Halilović je oslobođen i dokazano je da vojni vrh Armije nije naredio niti planirao zločin, iako se on dogodio u Grabovici, nego da su to uradili pojedinci iz Cacinog kriminalnog milja koji su na kraju i pobijeni u okršaju s vladinim snagama u Sarajevu. Dakle, još uvijek ne postoje sve presude, kada se završi proces Prliću i ako bude još novih presuda, tako će se i članak updateovati. Također je ružna potreba da se ljudi takmiče u zločinu, to je mazohizam, priželjkivati što više zločina svom narodu kako bi se s tim mahalo po internetu. To ovdje nije princip niti će se tolerisati. Već je dogovoreno da će se svi zločini obraditi, makar to trajalo nekoliko godina, bilo oni u Ahmićima bilo u Grabovici (do sada ni jedan nije obrađen na Wikipediji), jer se ipak ide nekom hronologijom. Prvo su se desili zločini u istočnoj Bosni, potom Sarajevu itd. a i presude ICTY će diktirati tempo rada, jer se ovdje neće koristiti sumnjivi izvori. Emir Kotromanić 08:15, 13 februar 2007 (CET)

    Ako budemo precizni rat u bosni je 01.10.91 poceo u selu Ravno (Trebinje) kada su stotine Srba i Crnogorci na putu prema Dubrovniku sravnali to pretezno hrvatsko selo. Inace hvala Emiru na positivne promjene.

    Izvori koji su navedeni na ovoj Wiki uopšte nisu bošnjački. Nije uključen do sada čak ni jedan bošnjački izvor kako bi se postigla neutralnost i kako ne bi bilo nikakve sumnje u princip rada na ovoj wikipediji. Na hrvatskoj Wiki su svi izvori hrvatski sa stranica paradržavne tvorevine kojoj se sada sudi u Hagu, plus kniga Ivice Mlivončića koja obiluje tolikim neistinama ili nepreciznim podacima - špekulacijama da su već u 90% slučajeva te teze oborene na procesima u Hagu. Npr. navodi se ovako: "Taj i taj datum su muslimanske snage ubile četiri časnika hrvatske vojske", bez podataka o tome koje su to snage, odnosno jedinice, ko su navodno ubijeni, jer nema imena ni prezimena niti bilo kojeg dokaza o ubijenim, kada se to desilo i gdje, a pogotovo nema potvrde iz Haga o tome. Primjer drugi, kaže se "tamo tog i tog mjeseca su na Raduši ubijana četiri časnika od strane Muslimana". A radi se o tome da je hrvatska kriminalna jedinica Garavi iz Bugojna likviriala tu četvoricu časnika po istom principu kao što se desilo sa Kraljevićem, jer su im predstavljali prepreku za njihove ciljeve. Inače jedan od ubijenih je Zvonimir Fontana i to tvrdi njegova porodica i sami hrvatski izvori. Tačnije hrvati su prvo krivicu prebacili na Srbe, ali su Srbi bili danima daleko (kao slučaj sa Uzričjem - ko prati suđenje u hagu, zna o čemu pričam), nakon što spekulacija nije popila vode, onda su okrivljeni Bošnjaci itd. Dakle, knjiga je jedan obični pamflet bez ijedne verifikacije u vidi neke presude. Sačekajmo presudu Prliću, pa ćemo vidjeti da li su njihovi izvori koje inače koriste i u svojoj odbrani vjerodostojni ili će se potvrditi već dokazane presude Kordiću, Blaškiću, Rajići, Čerkezu, Brali, Tuti i ostalim. A onda kakva god da bude presuda članak će se dopuniti. Emir Kotromanić 21:14, 4 juli 2007 (CEST)

    Također nije uključena ni jedna "bošnjačka" knjiga iako su mnogo dokumentovanije, sa kvalitetnijom bibliografijom i izdavačem - Centar za istraživanje zločina (a tih knjiga ima jako puno i na njima je radila multietnička ekipa na čelu sa prof.Čekićem), baš da se ne bi stekao dojam da neko želi napraviti subjektivan članak. Ovdje su većina izvora zaista relevantni, BBC dokumentacija, postojeće presude uz nekoliko hrvatskih autora (dakle ne bošnjačkih). Mnogi su prigovarali zašto se ne ubace bošnjački izvori, moje mišljenje je da se sačeka sa okončanjem procesa koji se tiču ove teme i da se članak konačno kompletira pomoću presuda, umjesto korištenja "nacionalnih" izvora. Emir Kotromanić 21:24, 4 juli 2007 (CEST)

    Nacionalni sastav Ahmića[uredi izvor]

    Često se navodi da su Ahmići bili bošnjačko selo, pa tako i u ovom tekstu. Prema http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmići 1991. je u Ahmićima živjelo 592 Hrvata, 509 Bošnjaka, 30 Srba i 47 ostalih što znači da je selo bilo većinski naseljeno Hrvatima. Ovime ne želim negirati počinjenje zločina već samo ukazati na netočnost navoda da su Ahmići bili bošnjačko selo.

    Ispravljeno. Emir Kotromanić 21:27, 4 juli 2007 (CEST)

    "vladine snage"[uredi izvor]

    Ne čudi me ali ipak moram naglasiti da iritira (čime su autori vjerojatno ponosni) pokušaj uzgajanja percepcije o "Armiji BiH" kao "vladinim snagama". Ovo napominjem jer je notorna činjenica da su te oružane formacije bile muslimanske snage i svaki pokušaj instaliranja ovog "vladine snage" jest čisto politički motiviran.

    Pa i laiku je jasno da je ovo prevod sa BBC-jevog dokumentarca (knjige) Smrt jugoslavije, u kojoj oni koriste termin vladine snage, što je apsolutno tačno, jer je UN prizavao jedino Armiju BiH kao legalnu oružanu silu u BiH, a agresorske/secesionističke snage su srpska i hrvatska vojska. Tačno je i da je većina Bošnjaka bila u Armiji BiH, oko 75%, a 25% su bili Srbi, Hrvati i ostali. Da Tuđman nije ubio Blaža Kraljevića i na taj način eliminisao HOS, vjerovatno bi procenat nebošnjaka bio veći...Fočak 14:28, 7 april 2008 (CEST)
    Ali ja sam nažalost vidio dosta Bošnjaka koji HOS smatraju fašističkom organizacijom.--Jack Sparrow 21:38, 9 april 2008 (CEST)Jack Sparrow


    Slika za ubaciti[uredi izvor]

    --Late 15:19, 10 maj 2008 (CEST)

    Kako...[uredi izvor]

    ...je taj sukob stvarno započeo? To ne piše nigdje. Razgovarao sam s mnogim Hrvatima i Bošnjacima koji su sudjelovali na obje strane. Ne jednom sam čuo istu priču od onih među njima kojima mržnja nije zamaglila oči. Nađite to u izvorima. Je li moguće da to nije zabilježeno od nikoga? 78.1.248.36 09:05, 30 oktobar 2008 (CET) Nađite Vi u izvorima, i onda potvrđenu informaciju postavite. Izbrisao sam pretpostavke, i nemojte ih vraćati, jer će uslijediti zvanično upozorenje.--palapabosnia 20:42, 26 decembar 2011 (CET)