Razgovor:Historija Bošnjaka

S Wikipedije, slobodne enciklopedije
Jump to navigation Jump to search
Internet-group-chat.svg Ovo je stranica za razgovor na kojoj možete predlagati izmjene na članku.
  • Opća pitanja
  • Tehnička pitanja
  • Neutralno gledište
  • Sve do kraja 19-tog stoljeæa Bosanski katolici i pravoslavci nisu se nazivali nit tzv."Hrvatima" nit tzv."Srbima",nego Bošnjacima,a tzv."srpsko-hrvatski" politièki faktor nije imao nikakvog znaèajnog utjecaja na zbivanja u Bosni u njenoj cijeloj dotadašnjoj historiji.


    Прва реченица је лаж. Све остале које следе, такође. Читав чланак је писан са становишта неприхватања најосновнијих чињеница. Ко не признаје чињенице, с њим се не може дискутовати. Босанска Вики је скандалозна.


    Imam utisak da si tražio članak na bosanskoj wikipediji gdje bi mogao da se skandaliziraš i zgražaš nad kompletnom wikipedijom sa svojim kometarima. Očigledno je da članak treba prepraviti. Ako misliš da si u mogućnosti da to uradiš, bujrum --Dado 23:35, 23 avgust 2005 (CEST)


    Pokušao sam ispraviti ovaj članak ali je toliko loše napisan da nevidim lijeka osim da se piše nanovo. Lakše bi bilo prevesti historiju Bošnjaka sa neke druge Wikipedije nego se koristiti ovim tekstom. Preporučeno brisanje.--Dado 02:38, 15 mart 2006 (CET)

    "Kod Srba je bio razvijen posebno jak osjećaj pripadnosti selu, dok su gradski Bošnjaci bili ponosni na svoju kozmopolitsku kulturu, posebno u bosanskoj prijestolnici" Mislim da bi ovu recenicu trebalo izbrisati ili bar popraviti. Malo je vulgarno napisan, sa tendencijom nipodastavanja i omalovazavalnja. Ipak bi ovo trebalo da bude encikolpedija. Imam jos jednu primedbu, tamo pise Bosnjaka iz Sandzaka, pa ti ljudi su iz Srbije, muslimanske vere, dakle nisu potomci pre-otomanskih Bosnjana.

    Iako je tekst pun nedorecenosti,ipak moze predstavljati povoljnu osnovu za dalji razvoj ove teme (namjerno ne kazem "osjetljive",sta je tu uopce osjetljivo?,naucno priznate historijske cinjenice???). Cirilicni gospodine,treba da znate da je jezik bosanski dovoljno velik da u svoja njedra prihvaca i cirilicno pismo.Nekako nas i niste zadivili poprilicno sturim komentarom.Morate se strucnije pozabaviti vasim "problemom",nemojte ostajati na stanovistu razocaranog djeteta.Strucnost podrazumijeva i odraslost. Hadziyas

    Hadziyas 23:51, 26 januar 2007 (CET)

    Kritika Genetske analize[uredi izvor]

    Ovaj dio o genetici napravljen je užasno diletatantski i neinteligentno. Evo kako je bećar došao do 58 % I1b "gena" za cijelu BiH! Iz spomenutog "međunarodno priznatog" istraživanja izvukao je 52,2 % I1b za Bosnu, 63,83 % I1b za Hercegovinu pa je onda to zbrojio i podijelio s dva. Hahahahaa, ko u vicevima o Muji i Hasi! A to što Bosna ima osam puta više stanovnika od Hercegovine za ovog pajdu ništa ne znači. Možda bi i značilo kad bi znao izračunati, ali bi mu se manje svidio taj rezultat nego ovaj, jer bi on dao manji postatak I1b za cijelu BiH. Zato je i proglasio istraživanje D. Marjanovića i suradnika međunarodno nepriznatim. A ono je za BiH puno opsežnije i temeljitije jer obrađuje samo BiH, a provedeno je u više mjesta u BiH i s više ispitanika nego prvospomenuto istraživanje (Peričić, Terzić i ostali), koje je obradilo samo tri grada: Zenicu, Mostar i Široki Brijeg. Osim toga kod Peričićke i suradnika ne vide se podaci za Bošnjake, BiH-Hrvate i BiH-Srbe, a ovo je ipak članak o Bošnjacima. Zato je Marjanovićevo istraživanje puno primjerenije. Ali s brojkama treba znati rukovati. Zato se ni kod Marjanovića ne smiju ukupni postoci primijeniti na cijelu BiH nego samo na sve ispitanike. A da bi se došlo do postataka za cjelokupno stanovništvo BiH, treba uzeti u obzir postotni udio svakog od tri naroda, pomnožiti ga s postotkom tražene haplogrupe za pojedini narod, to sve skupa zbrojiti pa podijeliti sa 100 ili manje(ako se uračunaju nacionalno neopredjeljeni). Dakle postotak I1b za cijelu BiH računao bi se ovako: = (71,1×14,3 + 43,5×48 + 30,9×37,1)/99,4 = 42,77 %. Taj se račun inače zove račun smjese. Netko tko bi htio malko baratati brojkama i statistikom, morao bi bar to znati.

    Dalje, zaključci u ovom paragrafu više su nego šaljivi:

    1)Iz spomenutih istraživanja ne može se nikako zaključiti da su srednjo
    

    vjekovni Bošnjaci potomci Ilira jer nema nikakvih genetskih istraživanja na ilirskim kosturima.

    2) Još je gluplje reći da su se Bošnjaci prvi naselili u ove krajeve jer
     
    

    bošnjačko ime i narod svojevremeno su nastali u porječju rijeke Bosne sintezom starosjedila i doseljenih Gota, Slavena, Avara i još nekih naroda. A kasnije se to ime proširilo i dalje. 3)Genetski ništa bliži nisu bosanskohercegovački Hrvati Slavenima nego Bošnjaci 4)Bosanski Srbi i Hrvati (vjerojatno se misli na bosanskohercegovačke) nisu genetski bliži Bošnjacima nego svojim matičnim narodima, a posebno to nisu bh Srbi, koji se preko 90 % podudaraju sa Srbima iz Srbije. A b.h. Hrvati jako se podudaraju s Hrvatima u Dalmaciji, puno više nego s Bošnjacima. Doduše, bh Hrvati podudaraju se ipak više s Bošnjacima nego s panonskim Hrvatima. Zanimljivo bi bilo istražiti i međubošnjačke razlike. Uvjeren sam da će se pokazati da su prilične, s obzirom na njihovu veliku geografsku udaljenost i doseljavanja iz susjednih zemalja nakon osmanlijskog povlačenja. 5) Opet, niti se zasad može genetski dokazati da su Bošnjaci potomci Ilira, niti da su Srbi i Hrvati doseljeni Slaveni. Ali je sigurno da su i jedni i drugi i treći mješavina starosjedilaca i doseljenika, samo je pitanje kolika su mješavina. Usto je za Bošnjake sigurno da ih se jedan dio nakon povlačenja Turaka doselio iz Hrvatske, a jedan dio iz Srbije i Crne Gore, tako da se ne mogu genetski tako oštro odijeliti od Hrvata, Srba i Crnogoraca. 6) I još komentar zadnjeg smušenog zaključka! Kao prvo, I1b nije gen nego genetski marker ili haplogrupa. Gen je dio genoma koji određuje neke osobine jedinke, a haplogrupa ne određuje nijednu osobinu. BH Hrvati imaju znatno veću frekvenciju I1b nego Bošnjaci (71,1 : 43,5) i uz Dalmatince najizrazitiji su predstavnici te haplogrupe, njena su prva zona, otprilike kao što su Baski i Španjolci prva zona za R1b. A Bosna i Bošnjaci druga su zona haplogrupe I1b. Raznovrsnost I1b ima ovdje manju ulogu jer je ona jako velika i u zemljama gdje je ova grupa jako slabo zastupljena (Estonija, Turska). Pogotovo je glupavo reći da se Bošnjaci zbog veće raznovrsnosti te haplogrupe mogu vidjeti kao nasljednici Ilira, a Hrvati ne mogu. Ovaj lik očito zaključuje kako mu se više sviđa - htio bi vidjeti Bošnjake kao nasljednike Ilira, a Hrvate i Srbe kao nasljednike Slavena, pa onda šamara svakakve zaključke. Uostalom danas se ni ne zna tko su bili ti Iliri, je li to bio jedan narod na ovim prostorima ili više različitih, s različitim jezicima. Ljubo, Zagreb.

    Zahtjev za izmjenu, 6. april 2018[uredi izvor]

    Dobar dan Gospodo,

    molio bih vas da korigirate nekoliko spisaka.

    • "Slična studija u Hrvatskoj je pokazala da hrvatski Hrvati imaju frekvenciju od oko 45%, dok i među njima tačnije kod Hrvata iz Dalmacije postoji posebno visoka frekvencija ⇒(oko dvije trećine)⇐."
        Molio bih da napišete toćno koliko posto.
    
    • S obzirom na historijske faktore koji se vežu za ovaj kraj, moglo bi se očekivati da bi ⇒uključivanje bošnjačkog faktora iz Bosanske krajine povećalo frekvenciju I-P37 i pod-haplo grupa koje se vežu za Slavene, dok bi se
        smanjila frekvencija pod-haplo grupa koje se vežu za Mediteran, što bi značajno utjecalo na konačni prosječni rezultat analize.⇐ 
        Očekivanja nisu dokazana, po tome smatram da bih se ova rečenica trebala isbrisat!
    
    • Bošnjaci na tlu srednjovijekovne Bosne su potomci Ilira.
        Večina Bošnjaka pošto nemaju 100% Bošnjaka iste gene. Molim da korigirate.
    
    • Bošnjaci su se kao prvi u ovom dijelu (BiH) naselili i asimiliraju poslije nadolazeće narode (Slavene, Avare, Hrvate, Srbe). Molio bih da izbrišete Hrvate i Srbe jer to nije Rasa.
    • ⇒Gen I1b* je kod Bos. Hrvata nešto brojniji, ali se oni ne mogu vidjeti kao naslijednici Ilira jer je mutacija tog gena mlađa nego kod Bošnjaka.⇐ Nigdje na Oxford Academic stranici nisam mogo proćitat da su bošnjaci stariji!!!
        Na stranici Oxford Academic se piše o Herzegovcima i Bosancima i odakle je se taj gen razvio. 
        Pod-haplo grupa je imala 71% frekvencije kod bosanskih Hrvata a 44% kod Bošnjaka, kako mogu bošnjaci biti Iliri a bosanski hrvati ne? Molio bih vas da korigirate ili izbrišete
    
    • ⇒U susjednoj Hrvatskoj je gen R1a (34,3% sa mutacijom tipičnom za Slavene) brojniji od I1b* ( 32.4%). U studiji načinjenoj od strane Hrvatske je stanovništvo jadranskih otoka ovaj procenat na bolje izmijenilo ali je studija
        zbog toga kao i ostalih kontroverzi internacionalno nepriznata.⇐ Gdje je vam ta Refernca da taj Rad nije priznat i šta taćno nije priznato?
    

    Molio bih vas da korigirate kritizirane rećenice ili ispravite ih u bolju toćnost.

    Lijep Pozdrav NikoPavlo (razgovor) 19:54, 6 april 2018 (CEST)

    Lično mislim da je dio o genetskoj analizi (!), nepotreban i ubačen bez ikakve naučne analize. Smatram da taj dio tako i tako treba treba pobrisati! --AnToni(R) 19:57, 6 april 2018 (CEST)

    Genetska analiza[uredi izvor]

    Prebačeno sa glavnog članka! Ne razumijem kakve ovo veze ima sa historijom naroda ili neke etničke grupe. Najblaže rečeno, ovo je glupost, koja nema šta da traži u članku!--AnToni(R) 20:09, 6 april 2018 (CEST)

    Distribucija haplogrupe I: (na sjeveru je najviše zastupljen tip I1, dok je na jugu I2).

    2005. godine razne južnoevropske medicinske škole i institucije specijalizovane u genetici su sprovele analize o varijacijama na 28 Y hromozomskih biaUelic markera na uzorku od određenog broja muškaraca iz sve tri glavne etničke grupe u Bosni i Hercegovini, podjednake veličine.

    Najzapaženije otkriće je bila velika frekvencija "Paleolitsko evropske" haplo grupe (Hg) I; posebno njene podgrupe I-P37.

    Indikativno za dinarsku rasu, pod-haplo grupa je imala 71% frekvencije kod bosanskih Hrvata, 44% kod Bošnjaka, a 31% kod bosanskih Srba. Slična studija u Hrvatskoj je pokazala da hrvatski Hrvati imaju frekvenciju od oko 45%, dok i među njima tačnije kod Hrvata iz Dalmacije postoji posebno visoka frekvencija (oko dvije trećine).[1]

    Treba napomenuti da su "Dinarski geni" indikator autohtonosti Balkana ili mediteranskog područja. To se može zaključiti iz činjenice da je dinarska frekvencija također velika među nemediterancima, kao što su Ukrajinci i Nijemci, što govori o postglacijalnoj disperziji balkanskih izbjeglica. Također valja napomenuti da su domaći balkanski narodi poput Grka i Albanaca, u većini slučajeva sa dinarskom frekvencijom koja je blizu nule zato što su potomci pretežno neolitskih naseljenika.

    Također je potrebno napomenuti da prilikom testiranja bošnjačkog uzorka u ovoj analizi, ni jedan Bošnjak nije bio iz Bosanske krajine. S obzirom na historijske faktore koji se vežu za ovaj kraj, moglo bi se očekivati da bi uključivanje bošnjačkog faktora iz Bosanske krajine povećalo frekvenciju I-P37 i pod-haplo grupa koje se vežu za Slavene, dok bi se smanjila frekvencija pod-haplo grupa koje se vežu za Mediteran, što bi značajno utjecalo na konačni prosječni rezultat analize. Buduće analize će vjerovatno pažnju posvetitiovom pitanju.

    Na osnovu genetskih analiza objavljenih od Stanford Univerziteta 2004 su stanovnici BiH (Bosnian-BiH stanovništvo), sa ukupnom procentualnom sumom Haplogrupe I (Hg I) od 42%, na vrhu tabele Evropskog stanovništva. Zatim slijede, Švedska (40,5%), Norveška (40,3%), Danska (38,7%), Slovenija (38,2), Hrvatska (38,1), Njemačka (37,5%) itd..

    Dio Haplogrupe I (Hg I) čini Haplotip I1b* koji je također, čak i svjetski gledano, najzastupljeniji u Bosni i Hercegovini sa 58%. (Bosna - 52,2, Hercegovina 63,83%). Na osnovu mutacije gena I1b*, koji ima najveću raznolikost na tlu srednjovjekovne Bosne, u trokutu Sarajevo - Maglaj - Tuzla, je starost tog istog gena procijenjena na +/- 11.000 godina. Time je dokazana autohtonost BiH naroda tj. da oni nastanjuju teritoriju današnje BiH već +/- 11.000 godina.

    Vrijednost mutacije (Haplotype diversity values) je u trokutu Sarajevo - Maglaj - Tuzla -(.929), zatim slijede Česi i Slovaci -(.904), Moldavski Gaugazi -(.900), Estonci -(.867), Hrvati -(.845), Poljaci -(.818), Ukrainci -(.802) te Turci -(.755).

    2005 objavljuje Oxford Univerzitet (Društvo za molekularnu biologiju i evoluciju) genetsku analizu južnoistočne Evrope[2] U analizi su učestvovali naučnici iz Bosne i Hercegovine (Rifet Terzić, Ivanka Čolak, Ante Kvesić), Hrvatske (Marijana Peričić, Lovorka Barać Lauc, Irena Martinović Klarić, Branka Janičijević, Igor Rudan, Dan Popović, Pavao Rudan), Srbije i Crne Gore (Đorđe D. Bajec i Branislav D. Stefanović), Makedonije, Škotske i Estonije.

    Ovaj interncionalno priznati rad, za razliku od analize D. Marjanovića, ukazuje da stanovnici Bosne i Hercegovine nisu porijeklom stari Slaveni niti da imaju značajniji priliv tog gena.

    Stanovnici Hercegovine sa 63,83% I1b* gena, za razliku od stanovnika Bosne sa 52,2% I1b*, posjeduju nešto više tog gena ali mutacija tog istog gena (I1b*) dokazuje da je on nešto mlađeg datuma.

    Iz gore navedenih izvora te i mnogih drugih internacionalno priznatih radova koji su analizirani ovih godina od strane dipl. biologa J. Apter i švicarske firme Igenea[3] je Genexpert i posjednica ove firme Inma Pazos dokazala:

    • Bošnjaci na tlu srednjovijekovne Bosne su potomci Ilira.
    • Bošnjaci su se kao prvi u ovom dijelu (BiH) naselili i asimiliraju poslije nadolazeće narode (Slavene, Avare, Hrvate, Srbe).
    • Bos. Hrvati su genetski gledano nešto bliži slavenskim narodima nego Bošnjaci.
    • Bos. Srbi i Bos. Hrvati su genetski sličniji Bošnjacima nego Srbima ili Hrvatima.
    • Bošnjaci su nasljednici Ilira, dok su Srbi i Hrvati, genetski gledano, u 5 - 7. stoljeću naseljeni Slaveni.
    • Gen I1b* je kod Bos. Hrvata nešto brojniji, ali se oni ne mogu vidjeti kao naslijednici Ilira jer je mutacija tog gena mlađa nego kod Bošnjaka.

    Naučnici navode da je procenat Slavenskog gena u Bosni i Hercegovini (15%) manji nego u Njemačkoj te da ostalih 85% čine u najvećem broju ilirski, germanski i keltski geni.

    U susjednoj Hrvatskoj je gen R1a (34,3% sa mutacijom tipičnom za Slavene) brojniji od I1b* ( 32.4%). U studiji načinjenoj od strane Hrvatske [4] je stanovništvo jadranskih otoka ovaj procenat na bolje izmijenilo ali je studija zbog toga kao i ostalih kontroverzi internacionalno nepriznata.

    Na području Srbije je otkriveno 29,2% ovog I1b* gena te 15,9% R1a.

    1. ^ Marjanović, Damir; i drugi "The peopling of modern Bosnia-Herzegovina: Y-chromosome haplogroups in the three main ethnic groups." Institute for Genetic Engineering and Biotechnology, University of Sarajevo, novembar 2005.
    2. ^ http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/22/10/1964.pdf
    3. ^ http://www.igenea.com/index.php?content=132&st=238
    4. ^ http://www.cmj.hr/2005/46/4/16100752.pdf